Nederland zonder wei en stal

Oplossing gezocht - Nederland zonder wei en stal

===

Mariska: Als je stopt met veeteelt en we gaan zelfvoorzienend plantaardig produceren in Nederland, Dat je 20 miljoen Nederlanders... kan voeden met een plantaardig dieet. En dat je dan bijna de helft van de landbouwgrond gewoon overhoudt die je niet meer nodig hebt voor voedselproductie.

Robert: Stel je voor: Het ondenkbare is gebeurd: Nederland is helemaal gestopt met veeteelt. Niet alleen houden we nergens meer koeien, varkens en kippen voor de vleesindustrie, ook verbouwen we geen snijmais of andere gewassen meer om het vee mee te voeden. Heel Nederland eet plantaardig. Je bent met de trein onderweg van de stad naar je ouders aan de andere kant van het land. Terwijl je uit het raampje kijkt naar de lege weilanden waar eerst nog koeien stonden, mijmer je over de toekomst. Wat gaan we doen met al die vrijgekomen ruimte? Staan hier straks dan huizen of windmolens? Of hebben we de grond hard nodig om ons eigen eten te verbouwen? Mijn naam is Robert Visscher

Nour: Ik ben Nour Eldín Emara Je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: Deze week zitten we aan tafel met wetenschapsjournalist Mariska van Sprundel. We bespreken de uitkomsten van de serie Heel Nederland vegan, waarin zij voor NEMO Kennislink onderzocht hoe Nederland eruit zou zien als er geen veeteelt meer zou zijn. Mariska, jij bent net met de trein vanuit Utrecht hier naar Amsterdam naar de studio van NEMO gekomen. Wat vind je dan eigenlijk van het uitzicht?

Mariska: Ik heb eigenlijk niet op het uitzicht gelet. Ik heb mijn krantje gelezen vanochtend in de trein. En er was vanochtend zoveel zon dat je ook amper naar buiten kon kijken. Maar ik weet wel op dit traject zie je normaal... natuurlijk heel veel grasland tussen Utrecht en Amsterdam.

Robert: En vind je dat mooi?

Mariska: Het is niet mijn type natuur. Ik hou meer van bossen. Ja, maar ik kan het op zich ook wel weer waarderen. Gewoon omdat het groen is en toch wel ook natuurlijk oogt daardoor.

Robert: Het scenario dat we net schetsten is natuurlijk niet realistisch. Een Nederland zonder koeien in de wei en kippen op stok is ondenkbaar en misschien ook niet per se wenselijk. Dat neemt niet weg dat het een interessant gedachtenexperiment is. De veeteelt heeft nu ongeveer de helft van de Nederlandse grond in gebruik. De sector speelt bovendien een rol in veel van... de problemen waar we als land voor staan. Mariska, we hebben elkaar al eerder gesproken bij deze podcast voor Oplossing Gezocht, vorig seizoen nog. Het is nu zo'n driekwart jaar geleden, toen wist je nog niet precies waar de serie Heel Nederland vegan naartoe zou gaan. Nu is de serie afgerond. Welke problemen gerelateerd aan de veeteelt ben... je op het spoor gekomen in je artikelenserie?

Mariska: Oef, oké, best wel een grote lijst, maar er zit wel verschil in, zeg maar, problemen waarin de veeteelt de grootste veroorzaker is. En ook problemen waarin veeteelt één van de bronnen is van waar de problemen vandaan komen. Als je het hebt over de waterkwaliteit, meststoffen vanuit de veeteelt, ja, die zorgen voor vuil water, slechtere waterkwaliteit. Maar er zijn bijvoorbeeld ook nog heel veel andere oorzaken, zoals lozingen door industrieën. die ook het water vervuilen. Maar bij andere problemen... speelt de veeteelt wel een veel grotere rol. Bijvoorbeeld de luchtkwaliteit is er een waar het al wat sterker naar voren komt. Mensen die in landelijk gebied wonen, tussen veel stallen en veehouderijen, die hebben ook wat vaker luchtwegproblemen, omdat... de ammoniakuitstoot zorgt daarvoor uiteindelijk voor meer fijnstof in de lucht. Dat kan best wel wat problemen geven voor de gezondheid. Nour: Welke klachten krijg je ervan?

Mariska: Het zijn op zich vaak relatief milde klachten. Ja, ik denk ja, luchtwegvernauwing, dus een beetje benauwd of hoesten of zo. Maar het is ook wel bijvoorbeeld gerelateerd aan... wat serieuzere dingen zoals COPD en zelfs longkanker. Maar dat is, ja, dat zijn wel de wat meer zeldzamere gevallen en... het is dan vooral voor de mensen die wat kwetsbaarder zijn, die dus bijvoorbeeld al COPD hebben en in zo'n gebied wonen die er dan extra last van krijgen.

Nour: Ja, dus het gaat om het thema gezondheid, zogezegd, water- en luchtkwaliteit. Je hebt ook een artikel geschreven over de Noordzee geloof ik en visserijen.

Mariska: Ja, klopt.

Nour: Wat ging daar precies mis?

Mariska: Nou ja, in dat artikel... had ik met iemand gesproken om een.. Probeer een voorstelling te maken van hoe de Noordzee er weer uit kan zien als we nu stoppen met met visserij. En wat dat zou doen met de biodiversiteit. En hij zei ook van ja, visserij is de grootste bron van biodiversiteitsverlies op de Noordzee. Je hebt natuurlijk ook nog andere bronnen zoals recreatie en zandwinning en windturbines, weet ik het wat. Maar hij zei: als we stoppen met die visserij... Het is niet dat al het leven wat er eerst was dan weer terugkeert. Zo gaat dat niet. Maar dan krijgt zo'n ecosysteem wel de kans om zich te herstellen.

Nour: Ja, en ik kan me voorstellen dat de klimaatdoelen... die we ook al niet echt lijken te halen, ook niet echt verder in zicht komen met deze interventies.

Mariska: Door te stoppen met veeteelt bedoel je?

Nour: Nou ja, nu we nog veeteelt hebben.

Mariska: Ik denk ja, we hebben daar een berekening op losgelaten... met een onderzoeker die ik hiervoor gevraagd had. Dat ja, veeteelt is zeker wel een factor voor de klimaatdoelen. Maar de grootste euvel zit toch bij ons energieverbruik, bij het verstoken van fossiele brandstoffen. En dat gebeurt natuurlijk in de landbouw ook wel... wat door al het heen en weer gerij met tractoren... en diervervoer over de grens en weer terug, methaanuitstoot door de koeien. Als je daar allemaal mee zou stoppen dan komen de klimaatdoelen wel iets dichterbij. Maar er zijn nog steeds heel veel andere maatregelen nodig om ze echt te halen.

Nour: Ja, dat is misschien... zo'n voorbeeld waarbij landbouw dan niet de grootste speler is, maar ook een klein aandeel heeft.

Mariska: Ja, klopt ja.

Robert: Misschien wel goed om dat te benadrukken inderdaad, want ik denk dat een aantal mensen... We kregen allerlei reacties toen we begonnen met dit journalistieke onderzoek. Een aantal waren heel erg positief en een aantal waren ook heel erg negatief. Of een beetje argwanend zou ik misschien moeten zeggen. Die waren bang dat wij de veeteelt, ja van alles in de schoenen zouden schuiven. En ik vind het heel mooi aan jouw verhaal en ook aan... de interviews die jij hebt gedaan. Natuurlijk maakt het verschil, maar het is niet dat je kan zeggen goh, we moeten... helemaal stoppen met de veeteelt en alleen dan kunnen we alle problemen oplossen. Om het zo maar te zeggen, het gaat heel erg om bijdrages. En inderdaad, de bijdrage is de ene keer groter dan, Bij het ene is het groter dan bij de ander. Ja dus dat is misschien wel goed om te benadrukken, maar het blijft een gedachte-experiment dat natuurlijk gewoon interessant is om eens een keer naar te kijken. Van wat gebeurt er... dan eigenlijk als we allemaal vegan gaan eten? Maar ook daar zitten wel keerzijdes aan, zou je kunnen zeggen. Want stel je voor we zijn, we eten allemaal volledig plantaardig. Wat? Kun je misschien wat keerzijdes daaraan noemen?

Mariska: Van het dieet als wat we dan hebben als we allemaal plantaardig eten? Dus dan gaan we even de andere kant op heel kritisch kijken.

Mariska: Nou ja, daar heb ik over gesproken met de hoogleraar die gespecialiseerd is in... ja, in chronische ziekten veroorzaakt door leefstijl. En zij heeft er wel op gewezen als we nou allemaal plantaardig gaan eten, dat dan wel... bijvoorbeeld het risico op ijzertekort en tekort... aan vitamine B12 onder de bevolking kan toenemen. B12 zit echt alleen in in dierlijke producten. En ijzer, ja, de goed opneembare vorm zit ook in vlees en in eieren. En planten bevatten ook ijzer. Maar ja goed, dan moet je wel genoeg, echt genoeg planten eten... om aan je ijzer te komen, zeg maar. Dus ja, dat zijn dan mogelijke risico's. Maar ik vond eerlijk gezegd de voordelen van het plantaardige dieet veel sterker wegen.

Robert: Want je kan ook, misschien nog wel even goed om te zeggen, die B12 kun je gewoon bij slikken toch? En ijzer ook, dus je kan gewoon...

Mariska: Ja, kan je gewoon met een supplement nemen. En het is zelfs zo dat koeien ook supplement B12... toegevoegd krijgen aan hun voer omdat ze het zelf ook niet van nature zeg maar zo genoeg aanmaken. Dus ja, dit is ook weer typisch zo'n geval van: je kan het zelf slikken of je kan het aan de koe geven en dan de koe opeten. Maar het is natuurlijk veel efficiënter om gewoon de koe ertussenuit te halen. Ja, en gewoon een pilletje te nemen. Nour: Een ander voordeel van huidige veeteelt is dat er is nog wel dierlijke mest dat het oplevert. Dat wordt nog steeds wel veel gebruikt. Is dat dan ook zo'n keerzijde? Of zeg je nou, dat is ook wel te overkomen?

Mariska: Ja, we moeten natuurlijk wel een oplossing vinden. Als je stopt met veeteelt ben je die mest kwijt. Maar je wil wel, nou ja, voedsel verbouwen, akkerbouw doen, en je moet die akkers bemesten. Ja, er valt omheen te werken, dat is op dit moment nog moeilijk. Maar ja, goed, die onderzoekers die ik heb gesproken hierover... die zeggen we moeten de kringloop sluiten en dat... kan eigenlijk alleen door menselijke uitwerpselen weer terug te brengen in de kringloop, dus onze eigen ontlasting te gebruiken op de akkers.

Nour: Ik weet niet of ik daar wel klaar voor ben.

Mariska: Het is op dit moment nog niet mogelijk en nog niet hygiënisch genoeg.

Robert: Ik vind het wel grappig dat jullie allebei een beetje gaan lachen en een beetje, maar het... is toch niet heel anders dan dat we mest gebruiken van koeien of van varkens.

Mariska: Ja, het is gewoon een gek idee dat je je eigen drollen... weer uit het riool moet gaan vissen of zo om daarna uit te spreiden.

Robert: Ik denk niet dat je het zelf moet doen. Ja, nee ja, maar is dat een gekker idee dan... dat van koeien of van varkens? Of van andere dieren?

Nour: Op zich ook weer niet.

Robert: Ik vond dat echt het minst gekke idee. Maar ik vind het grappig hoe jullie erop reageren. En ik merk dat wel vaker, maar voor mij is het dat ik dacht ja, mest is mest toch?

Nour: Ik vraag me nu vooral af hoe goed mijn mest is zeg maar... ja hoe groot de boom gaat groeien.

Mariska: En je hebt ook nog een vorm van plantaardige mest. Er wordt nu... op een boerderij in Nederland wordt het al gebruikt, die is helemaal veganistisch. Ik ben heel even vergeten hoe ze heten, maar zit... in Flevoland en die gebruiken maaisel uit natuurgebieden, dus dat zijn dan... Ze gebruiken dan vooral planten die veel stikstof vangen. Daar maken ze maaisel van en daar bemesten... ze zeg maar de akkers mee om stikstof en nutriënten weer terug te brengen in de grond. Maar dat is heel leuk voor één boerderij, maar dat kan uiteindelijk niet op grote schaal, want dan zouden we echt heel veel natuurgebieden nodig hebben om genoeg plantaardige maaisel uit te trekken zeg maar. Dus dat is meer een beetje een tussenoplossing totdat je misschien dus die menselijke mest mag gaan gebruiken op je akkers. Tenminste, dat is hoe die onderzoekers zich dat voorstellen op die manier.

Nour: Daar lopen we nog tegen een beperking aan dus? En dan ten slotte is ook identiteit wel iets, iets... belangrijks als we denken aan veeteelt. Het wordt toch veel geassocieerd met Nederlander zijn? Dat lijkt me ook een hardnekkig, ik wil niet als probleem duiden eigenlijk, maar het ligt gewoon zo dicht bij ons. Kunnen we ons zo makkelijk overgeven aan een Nederland zonder veeteelt?

Mariska: Ja, dat is denk ik de moeilijkste stap en eigenlijk ook het enige onderwerp waarin ik duidelijk tegenkwam van ja, dit is gewoon een nadeel als je stopt met veehouderij in Nederland. Omdat het landschap er op in is gericht. Mensen hechten daar waarde aan. Ja, en ook de identiteit komt op de tocht te staan... als je bijvoorbeeld alle koeien uit de wei weghaalt. Want het is toch iets waar we aan gewend zijn, die zwart-wit gevlekte dieren in de wei. En sommige mensen zullen dat heel erg gaan missen, en er moet misschien wel iets terug voor in de plaats komen. Ja, dat is heel moeilijk.

Robert: Wat vond je zelf nou de verrassendste uitkomst?

Mariska: De verrassendste? Ja, dat is bij verreweg... Wat het onderzoek van landschapsarchitect Berno Strootman... en zijn collega Jan-Willem Erisman. Wij zijn met deze serie dus aangesloten bij... hun onderzoek en zij hebben in kaart gebracht dat als je stopt met veeteelt en we gaan zelfvoorzienend plantaardig produceren in Nederland, dat je 20 miljoen Nederlanders... kan voeden met een plantaardig dieet en dat je dan bijna de helft van de landbouwgrond gewoon... overhoudt die je niet meer nodig hebt voor voedselproductie. Ja, en dat vond ik zelf echt een eyeopener: hoeveel land we nu gebruiken, gewoon om koeien op te laten lopen omdat we nou ja, graag een stukje biefstuk en een glaasje melk willen drinken. Maar als je daarmee stopt, dat je dan in Nederland zoveel ruimte overhoudt die je dan in principe voor andere doeleinden kan gaan gebruiken. We zijn natuurlijk best een klein land en ruimtegebrek wordt vaak genoemd, nou ja, als probleem waarom iets niet kan. Meer woningen, meer bos, wat dan ook. Ja, er is dus eigenlijk gewoon heel erg veel land... over als we niet de helft uitbesteden aan koeien.

Nour: Ja, en veel land die we ook goed kunnen gebruiken inderdaad. Interessant dat mensen associëren... dat denk ik niet als eerste met het stoppen met eten van vlees. We hebben het ook voorgelegd aan aan onze luisteraars. Wat is voor jou nou een reden om je lapje vlees te laten liggen bijvoorbeeld? Interessant is dat we echt wel duidelijk verschil zien, ook tussen mensen op Instagram en via X. Via Instagram geeft men aan dat ze dat doen voor het klimaat met name, of dan wel voor dieren. Weinig mensen die zeggen nou echt niks. Er is geen geen reden om nooit een stukje vlees te eten op X is precies andersom. Daar geven mensen aan: nou blijf van mijn lapje vlees absoluut niet af.

Robert: Blijf er juist vanaf.

Nour: Sorry, ja ja, blijf daar juist van af. Inderdaad, ja dus. Maar ruimtegebrek is bijvoorbeeld niet uit uitgevraagd. Ik ben toch benieuwd als we nu wat meer inzicht krijgen in wat we allemaal kunnen met die met die nieuwe vrijgekomen ruimte, of we misschien mensen nog op andere gedachten kunnen brengen.

Robert: Ja, want ik denk dat dat het is. Je moet het inderdaad in samenhang zien. Dus als je als je vlees eet, dan is er dus ook minder ruimte voor die woningen. Nou ja, dat geldt nog voor allerlei andere dingen. Maar alles heeft met elkaar te maken en ik denk dat dat zo mooi is aan deze serie: dat we er ook echt de ruimte voor hebben genomen om een heleboel... afleveringen te maken om het goed in kaart te brengen. Dit is een heel complex en ingewikkeld probleem. Het is een gedachte-experiment, maar we, ja, we duiken er echt diep in.

Mariska: Ja, er zijn echt allerlei... patronen die zo nu naar boven komen, waar je... eigenlijk gewoon zelf nooit bij stilstaat. Waar ik ook nooit bij stil stond hoeveel er gelinkt is aan, nou ja, onze dichtheid van dieren in het land. Welke problemen dat met zich meebrengt en ja, welke dingen je zou kunnen oplossen als je daar in wat in mindert. Ik denk dat heel veel mensen dat besef niet hebben. Ik had dat zelf ook niet.

Robert: Je noemde jezelf de vorige keer nog een imperfecte vegan. We willen daar toch even op terug keren. Hoe is dat nu?

Mariska: Ja, ik ben nog steeds imperfect. Ja. Ja, God. Er is niet zoveel veranderd. Alles wat binnen mijn controle ligt, eet ik plantaardig. Ja, en ik was pas uit eten weer, en als er dan niks vegans op de kaart staat, dan eet ik iets vegetarisch. Maar het liefste ja, doe ik het toch niet. En dat is vanwege dan de dierenwelzijn overweging en dat hebben we eigenlijk helemaal buiten de scope gelaten van deze serie omdat het gewoon ging over over hoe kan je Nederland beter inrichten of een betere versie van zichzelf maken. En daardoor zijn dierenrechten eigenlijk helemaal niet aan de orde gekomen. Maar goed, dat is natuurlijk wel ook een zwaarwegend argument om een beetje te minderen eigenlijk, vind ik, in je consumptie van dierlijke producten.

Robert: Kortom, de kans dat dierlijke producten ooit helemaal uit ons dieet verdwijnen is vrij klein. Maar een sterk verkleinde of zelfs helemaal afwezige... veeteelt zou ons wel enkele voordelen brengen. In het extreemste geval zou in ieder geval zo'n 21.000 vierkante kilometer grond vrijkomen. Een oppervlakte van ongeveer de provincies Limburg, Zeeland, Noord-Brabant, Noord-Holland, Groningen, Zuid-Holland en het IJsselmeer bij elkaar. Zonder veeteelt zouden we dus ongeveer de helft van Nederland opnieuw kunnen inrichten. In haar serie stond Mariska ook stil bij verschillende... keuzes die we hierbij kunnen maken. Mariska, hebben we al grond? Hebben we al die grond dan niet nodig om plantaardig voedsel te verbouwen? Dat zullen een heleboel mensen zich nu afvragen. Dus je schetst daarnet al even dat onderzoek van Erisman en Strootman. Maar ja, plantaardig voedsel verbouwen, dat kost toch ook heel veel ruimte?

Mariska: Ja, Wat ik nu ga vertellen is inderdaad op basis van hun resultaten. Maar ja, ze hebben berekend dat van de huidige landbouwgrond dat we daar ik geloof 57% van nodig hebben, wil je voor 20 miljoen Nederlanders een volwaardig plantaardig zelf geproduceerd dieet samenstellen. Dan gaat het dus om aardappelen, peulvruchten, noten, groenten, fruit. En hebben ze berekend van wat heeft een mens per dag nodig? Zoveel gram van dit, zoveel gram van dat. En toen zijn ze gaan terugrekenen. Wil je dat voor 20 miljoen mensen? Met het oog dus op de bevolkingsgroei die we nog gaan krijgen, terugrekenen hoeveel land daarvoor nodig is. Ja, dan kom je uit op 57% van de landbouwgrond die we nu gebruiken. En zij zeggen: dan gebruiken we daar de beste gronden voor akkerbouw voor om om die plantaardige gewassen te verbouwen. En dan blijft er dus 100 - 57 = 43% minder, iets minder goede akkerbouwgronden over. En dat zijn veelal de zandgebieden en de veengebieden. 'Over' dat klinkt ook een beetje lullig, maar het is in ieder geval grond die je dan eigenlijk niet meer nodig zou hebben voor voedselproductie.

Robert: Minder nodig zou hebben. Ja, precies. Ja.

Nour: En wat dus een andere bestemming zou kunnen krijgen? Wat zijn die bestemmingen zoal?

Mariska: Ja, ja. Volgens mij verkenden ze iets van twintig opties. Ja, ik heb er een paar uitgelicht in mijn artikel en één daarvan is bijvoorbeeld nieuw bos aanplanten.

Nour: Dat weiland vanuit de trein dat je zag waar je...

Mariska: Iets meer bomen moeten staan.

Robert: Graag tussen Utrecht en Amsterdam, hoor ik dan.

Nour: Maar dat kan niet op elk stuk grond?

Mariska: Ja, ik weet ook niet precies waar bomen dan het beste zouden groeien. Dat hebben zij natuurlijk wel wat beter in kaart gebracht. Maar ja, we hebben in Nederland een bossenstrategie waar we ons aan willen houden. Volgens mij komt het neer op dat er 10% meer bos... aangeplant moet worden in de komende jaren. Mmm ja, nou ja, daar zou je dat land dan bijvoorbeeld... voor kunnen gebruiken.

Nour: Dat doel komt weer in zicht.

Mariska: Ja.

Nour: Volgens mij hebben we ook nog woningen, daar willen we ook meer van hebben.

Mariska: Ja daar, dat vond ik wel interessant. Die landschapsarchitect Berno Strootman die ja, ze hebben daar wel naar gekeken en gezegd van ja, woningbouw wordt wat lastiger met de gronden die... vrijkomen omdat die verspreid liggen over Nederland. En als je woningen wil bouwen wil je dat toch het liefst geconcentreerd doen bij stadskernen... en dorpskernen omdat daar ook openbare voorzieningen zijn, openbaar vervoer, dat soort dingen. Ja, hij zei dat het aantal hectare wat we nodig hebben voor woningen, dat is eigenlijk zo klein en wij hebben het over zulke lappen grond dat, ja dat woningbouw dat is niet per se iets waar we rekening mee hoeven te houden, zegt hij. En dat de plekken waar woningen komen, die zijn ook nu al gereserveerd. Dus ja, dat woningenprobleem, dat laten zij een beetje buiten schot, zeg maar.

Nour: Dat zou niet direct de oplossing zijn voor het tekort. Als ik je zo hoor.

Mariska: Nou niet per se iets waar je deze grond voor zou moeten, of kunnen, gebruiken. Ja, ja.

Robert: Hé, dat Nederlandse klimaat. De zon schijnt nu, maar we hebben eigenlijk een hele...

periode gehad met veel regen en nou ja, ik noemde het wel eens een hele, de winter duurde als een hele lange herfst. Het wordt nu gelukkig wel weer iets mooier weer, maar het Nederlandse klimaat is misschien niet geschikt om alle producten te verbouwen die nu in de supermarkt liggen. Ja, wat zou jij dan nog importeren? Want we hebben, je noemde al, van je kan iedereen voeden, maar misschien is dat een beetje een eenzijdig dieet. Ik kan me voorstellen dat je nog wel iets wil importeren.

Mariska: Ja, klopt ja. Nou ja, daar moet je dan keuzes in maken. Weet je wel, om volwaardig plantaardig te eten, dat kan je allemaal af met je eigen grond. Maar ja, het is ook wel lekker om af en toe chocola te eten. Of avocado's. Of nou ja, koffie en thee, dat verbouwen we hier natuurlijk ook niet.

Robert: Zonder koffie kunnen we toch niet leven volgens mij? Jij wel volgens mij. Maar ja.

Mariska: Ik drink inderdaad geen koffie. Maar ik ben wel theeverslaafd, dus ja, dat is hetzelfde probleem.

Robert: Ja, dat heb ik met koffie. Als ik alleen al denk aan geen koffie dan, nou ja.

Mariska: Nou ja, goed. Dat wordt dan misschien eenzijdiger, maar ja, die onderzoekers zeggen ook: weet je, we kunnen nog steeds dingen exporteren, maar dan wel het liefst uit landen die zich aan dezelfde... maatregelen of manier van verbouwen committeren... als wij hier in vegan Nederland.

Nour: Want anders verschuif je lijkt me alleen maar... het probleem in plaats van dat de landbouwgrond hier...

Mariska: Dan ga je weer claim leggen op die grond in het buitenland en wordt daar de natuur... verwoest zodat wij vervolgens dan weet ik veel... cacao of wat dan ook kunnen eten. En dat is natuurlijk dan weer niet de bedoeling.

Nour: Ja, ja dus ook voor plantaardig voedsel, en de avocado noemde je bijvoorbeeld al, je ziet toch gewoon in veel vegan gerechten, zie je die terugkomen, is dat ook iets om over na te denken, denk ik? Misschien komt er ook wel weer nog nieuwe technologie of nieuwe rassen, weet ik het, waardoor we hier ook steeds meer kunnen verbouwen. En het wordt hier natuurlijk ook warmer, waardoor je misschien ook wel de tropische vruchten straks over twintig jaar hier kan verbouwen.

Robert: Koffie verbouwen in Limburg, moet ik zoiets eh? Ja, oké.

Mariska: Er is al een boerderij bijvoorbeeld, die nu soja verbouwt: nedersoja. De Nieuwe Melkboer. Ja, en daarbij, bij soja hebben mensen natuurlijk ook altijd het idee van: ja die vegans, die verwoesten het Amazone regenwoud, want daar staan de sojaplantages. Maar goed, die soja die daar verbouwd wordt gaat eigenlijk allemaal naar koeien. De soja die wij zelf consumeren, die komt meer uit Europa en Canada en dus nu ook uit Nederland.

Robert: Leuk dat je dit noemt, want elke aflevering die wij maken waarin er ook maar iets wordt gezegd over vegetarisch, vegan of wat dan ook, komt er een reactie van vooral hele boze mannen... die iets zeggen over soja en hoe slecht dat wel niet is. En wij hebben dus dat op een gegeven moment uitgezocht omdat wij daar benieuwd naar waren van nou, is soja dan zo verschrikkelijk slecht? Maar soja is echt heel veel minder slecht dan alle dierlijke alternatieven. En, maar dat blijft wel een soort rode lap of zo voor...

Mariska: Je bedoelt slecht qua uitstoot om het te verbouwen?

Robert: Qua uitstoot, qua waterverbruik, al die dingen scoort soja gewoon veel minder slecht dan dierlijke producten.

Mariska: Ja, en je hoeft er natuurlijk ook niet zo ontzettend... veel van te verbouwen als je niet 80% aan je koeien en kippen en varkens zou voeren.

Robert: Precies, ja, dus dat zit er ook nog weer bij. Dus ik weet ook niet waar dat vandaan komt, dat het een soort reactie is die vaak weer terugkeert. Maar goed, als je luistert, lees ook zeker dat stuk op NEMO Kennislink. Een Nederland zonder ruimte voor veeteelt zou er dus heel anders uitzien. Hoe precies, dat hangt toch wel af van de keuzes die we maken. Stel dat de veeteelt in jouw directe omgeving zou verdwijnen. Wat zou jij dan doen met de vrijgekomen grond? We zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd, naar een Nederland zonder veeteelt. Nog geen half procent van de Nederlandse bevolking eet op dit moment helemaal plantaardig. Zo'n 5% eet altijd vegetarisch. Daartegenover staat dat vier op de vijf Nederlanders... niet elke dag meer vlees eet. Hoe denk je dat die verhoudingen liggen over, nou laten we zeggen, twintig, dertig jaar?

Mariska: Oef, nou het gaat sowieso opschuiven, want ik denk wel dat er nu een trend is ingezet die niet meer omgekeerd gaat worden. Ook weet je wel, de Gezondheidsraad, artsen, iedereen is bezig met: hoe kunnen we mensen meer plantaardig laten eten? En dat gaat niet meer terug naar: hoe kunnen we mensen meer dierlijk laten eten? Omdat alle voordelen ook voor eigen gezondheid steeds beter worden onderschreven. Dus ja, maar hoe dan? Hoe gaan mensen zich daar dan...? Ik weet niet, ik denk vegetarisch dat dat, wel als eerste sterk gaat groeien, omdat... Het is heel moeilijk om helemaal vegan te gaan, als je gewend bent om elke dag vlees en zuivel te eten. En ik denk dat dat in stapjes gaat. Tenminste, als ik kijk hoe dat bij mezelf is gegaan. Eerst stop je met vlees, daarna met vis. Toen viel de melk af en als laatste de kwark. Maar daar is wel een proces van tien jaar overheen gegaan. Dus ja, ik denk dat je het over minstens tien jaar hebt voordat mensen echt hele grote stappen hebben gezet in hun eetpatroon, als ik het op mezelf mag betrekken.

Robert: Als ik dit dan weer op mezelf betrek, het is misschien wel tijd voor een bekentenis. Nou, we hebben… Driekwart jaar geleden was het ongeveer dat we, dat we de podcast opnamen over het begin van deze serie. Toen at ik nog gewoon vlees. Niet heel vaak meer, ik geloof één of twee keer in de week. Inmiddels eet ik geen vlees meer. Dus ik zit een beetje op jouw stappenplan. Ben ik een stukje opgeschoven. Ik eet nog wel vis, maar vis eet ik nu ongeveer één keer per week, één keer in de twee weken. En verder eet ik volledig vegetarisch, en dat is voor mij puur vanwege dierenleed. Ik vind de andere, dus dat het impact heeft op het klimaat, vlees eten en dergelijke, vind ik een soort belangrijke bijvangst. Maar ik, dierenleed, en ik at altijd alleen maar biologisch vlees, maar ik kon het gewoon voor mezelf niet meer verantwoorden. Dus misschien wel wel leuk om dat te vermelden. Maar ik merk ook in mijn omgeving, merk ik echt wel een een verschil. Dus als je een tijdspanne neemt van die... tien jaar heb ik nu meer mensen die geen vlees eten of die helemaal vegan eten dan tien jaar geleden. Dus als we die lijn doortrekken komen we een stukje verder. Als je een half procent doortrekt kom je nog steeds niet heel veel verder, maar de groep wordt wel groter. En wat ik het interessante vind is dat, vroeger aten mensen echt elke dag vlees. Dat was echt mijn ouders ook, die elke dag vlees. Dat doen ze nu ook helemaal niet meer. Dus misschien moeten we wel daar naar kijken, dat mensen gewoon minder vlees gaan eten, steeds meer. En ook dan komt landbouwgrond vrij, en heeft het wel invloed.

Mariska: Ja hoor, gewoon mindering, dat gaat ook al heel veel vooruitgang natuurlijk brengen.

Nour: Ik denk je dat ook wel het meeste terugziet. Dus de eerste stap naar flexitariër worden, volgens mij zetten de meeste mensen die al wel. Al moet ik daarbij ook wel de kanttekening plaats dat, wij zitten hier in Amsterdam... Wij zitten ook in onze eigen bubbel, denk ik. In Den Haag zit ik precies in zeg maar de hipster buurt en de havercappu's die vliegen over de toonbank. Ik denk dat dat dat de stap naar flexitariër dat die veel wordt gezet.

Mariska: Dat denk ik ook, al was ik pas ergens in een heel klein dorpje ergens in het achterland, ik weet niet eens meer precies waar. En daar hadden ze ook gewoon een vegan gerecht op de kaart staan. Ik had het niet verwacht, maar ja.

Nour: Met hoe meer opties, hoe toegankelijker het natuurlijk ook wordt. Ik denk, nou vijf jaar geleden, toen ik bij mijn vrienden aankwam met: ik eet in principe alleen vegetarisch. Toen werd ik ook een beetje raar aangekeken en nu is dat eigenlijk gewoon een standaard geworden. En ik heb naar aanleiding van ons onze podcast, nou ben ik er ook wat meer ingedoken en ik ben ook... de stap gaan zetten zoals jij die beschreef. Van geen vis meer, mijn melk vervangen door havermelk. En ja waar dan geen andere opties zijn, dan ga ik toch voor de vegetarische optie. Dus ik denk dat iedereen zo zijn eigen stapje... richting een steeds plantaardiger dieet zet.

Mariska: En het wordt ook steeds makkelijker, want voor elk dierlijk product is er tegenwoordig een plantaardig alternatief te krijgen. Dus je hoeft ook niet minder lekker te gaan eten. Of je hebt ook niet veel minder keuze... in dingen die je kan eten. Nou ja, goed, je moest je er wel even een beetje in verdiepen hoe je, ja gewoon, dat kan oppakken.

Robert: Zeer terecht punt. En toch merk ik als je aan mensen hun lapje vlees komt, het kan echt wel heftige reacties zijn. Dus ik heb ook een hele grote vriendengroep nog uit Groningen, wat helemaal niet in de buurt ligt van Amsterdam gelukkig. En ook niet van Rotterdam, waar ik woon. Maar daar merk ik wel dat er nog heel erg wordt... vastgehouden aan dat lapje vlees en ook die... identiteit waar we het in het begin over hadden van, Ik kom zelf van het platteland, dat daar koeien lopen en allemaal dat soort dingen, dat wordt wel hartstochtelijk nog verdedigd. Dus, of het echt zo'n gigantische... Heel Nederland vegan, we hebben al in het begin gezegd, het is een gedachte- experiment, waarschijnlijk gaat het niet gebeuren. Ik zie het wel wat opschuiven, maar ik denk dat er toch ook nog wel een hele grote groep echt vast zal blijven houden aan ja, aan het lapje vlees.

Mariska: Dat denk ik ook. Die mensen heb ik ook inderdaad wel in mijn omgeving hoor, die ik ook echt niet zo snel zie minderen. Maar daar denk ik dus ook dat misschien kweekvlees wel weer een keer een rol kan gaan spelen. Dat je dus wel echt vlees eet met de smaak en de textuur. Ja, zodat je... Ja, ik weet niet of dat echt een grote vlucht gaat nemen, maar ja, om dus uit spiercellen van een koe, of wat voor cellen dan ook, stamcellen dus in het lab een biefstuk te groeien, en dat is qua samenstelling is dat gewoon dierlijk. Het is gewoon echt een stuk koeienvlees, alleen... dan gemaakt uit een paar celletjes in plaats van dat er een dier voor geslacht wordt.

Robert: Zou je dat eten?

Mariska: Nou ja, weet je, ik ben er al zo lang van af. Ik mis vlees niet. En ik zou het ook best een raar idee vinden om weer zo'n bloederig stukje biefstuk op mijn bord te hebben liggen.

Robert: Je kijkt er ook heel vies bij.

Mariska: Ja, dat zie je gelukkig niet voor de luisteraars. Maar uhm, ik zou het wel proberen, want ik ben wel heel benieuwd. Dat vind ik gewoon, ja... Het technologische eraan vind ik interessant. Ik zou het zeker wel willen proberen.

Robert: We hebben hier trouwens, het eerste kweekvleesworstje ooit, ligt hier in het NEMO Science Museum, dus dat is misschien wel leuk. In de kluis. Nour: Die zou ik dan niet meer eten geloof ik.

Robert: Nee, die is nee, ik heb er wel eens een foto van gezien. Die ziet er niet lekker meer uit. Inmiddels tien jaar terug, geloof ik. Nee, dat zou ik niemand aanraden. Maar, Nour, zou het iets voor jou zijn, zo'n stukje kweekvlees?

Nour: Ik zou er wel voor open staan, ja. Want de smaak van vlees, die staat me nog wel erg bij. Ik heb een tijdje in een kebabzaak gewerkt ook, dus nog steeds heb ik een soort geconditioneerde... reactie als ik daar binnenloop, dat ik meteen ga watertanden. Dus het is zeker..

Robert: Jouw blik als je over vlees praat, is totaal anders dan bij Mariska.

Nour: We hebben echt de tegenovergestelde reactie. Dus ik zou er zeker benieuwd naar zijn, vanwege de smaak en inderdaad ook wel de wetenschap ja, in hoeverre die dus stappen vooruit heeft gezet. Dan kunnen we alsnog genieten van ons oer-Hollandse stamppotje denk ik. Met een echt stukje vlees, dan wel vanuit een lab. Dat kan vooralsnog even niet. We houden de ontwikkelingen in de gaten natuurlijk. Ten slotte dan Mariska, hoe maak jij dan je oer-Hollandse stamppotje? Wat zit daarin?

Mariska: Nou, ik heb van de week eigenlijk, ik heb nog hutspot gemaakt. Gewoon dus met aardappel en wortel en ui, en daar heb ik toen een, ja gewoon een vegan rookworst bij gemaakt. En dat is verder helemaal niet gezond want het is gewoon zout en vet. Maar ja, dat is een gewone worst ook en daardoor is het lekker. Ja, en dan heb ik wel gewoon de klassieke stamppot.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing gezocht over een Nederland zonder veeteelt. Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts. Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara.

Robert: Met dank aan onze gast, Mariska van Sprundel en redactieleden Dimitri van Tuil, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op onze podcast via jouw favoriete podcast app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website. Nemo Kennislink.nl. Tot de volgende keer!

Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op: NEMO100jaar.nl