Online onder controle

Oplossing gezocht - Online onder controle

===

Lei: Je zou best wel grip willen hebben op die data. Je zou er best een een afgewogen keuze over maken.

Robert: Stel je voor: je komt thuis na een drukke dag geen tijd gehad om boodschappen te doen, dus laat je je avondmaaltje thuisbezorgen. Online ga je naar een bestelsite waar je eerst snel een vervelende cookies pop-up wegklikt. Je gaat voor een overheerlijke pizza quattro stagioni. Maar voor je je bestelling kunt plaatsen moet je nog een account aanmaken. Jeetje man, wat een gedoe. Gelukkig kun je ook inloggen met je Google-, Apple- of Facebook-account. Nou ja, gemak dient de mens toch? En zo geef je onder druk van je rammelende maag weer een lading persoonlijke informatie weg aan een commerciële partij. Goh, waar komen al die pizza-advertenties toch ineens vandaan? Mijn naam is Robert Visscher

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara. En je luistert naar Oplossing Gezocht, dé wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen met de wetenschap oplossingen voor problemen.

Robert: En deze week zitten we aan tafel met Lei Nelissen, digitaal ontwerper en technoloog. We bespreken het belang van digitaal burgerschap. Lei, als een AI-beeldgenerator op basis van jouw data bij Google een portret van jou moest creëren, hoe zou dat er dan uitzien?

Lei: Dat is een hele goede vraag. Kijk, ik probeer mijn data natuurlijk zeg maar, verborgen te houden voor de grote partijen. Maar er is maar zoveel wat ik kan doen. Dus wat zouden ze van mij zien? Ja, ik denk dat ze, als ze toegang krijgen tot mijn kledingkast en de bestellingen die ik online doe, dan ben ik helemaal in het zwart gekleed denk ik.

Robert: Net zoals nu dus.

Lei: Ja, precies. Dus dat zou vrij accuraat zijn denk ik. Ja, er zijn genoeg afbeeldingen van mij op het internet te vinden. Ik denk dat die vrij accuraat zou worden. Oké,

Robert: Nou het leuke is, Nour heeft het gedaan.

Lei: Echt waar?

Robert: En hij kan het laten zien. En we zenden ook uit op YouTube. Dus als je dit luistert via de podcast, we gaan het beschrijven. Maar kun je ook even naar YouTube gaan. Nour, laat maar zien.

Nour: Ik zal alvast verklappen, die zwarte kledingstijl dat klopt, maar geef zelf maar aan in hoeverre je je hier in herkent.

Lei: Ja nee, ik herken me er niet heel erg in. Inderdaad.

Nour: Wat zie je?

Lei: Ja dus wat ik zie, is een vrouw van middelbare leeftijd met een bril op. Die bril is wel accuraat. Met zwarte kleding en een klein kettinkje om.

Robert: Jij lijkt helemaal niet op een vrouw. En ook je haar is veel korter dan hier, en je hebt een, nou ja, je hebt een klein baardje, dus... Maar de kleding wat je al zei, dat is toch wel interessant.

Lei: Ja, dat vind ik een interessante.

Nour: Dat is er toch de indruk dat je de data nog goed verborgen houdt. In ieder geval voor deze AI-bot.

Lei: Ja, zo goed als mogelijk. Want het is niet echt te doen als je het mij vraagt.

Nour: We gaan er over spreken.

Lei: Ja, absoluut.

Robert: Je bankzaken regelen, medische uitslagen inzien, toeslagen aanvragen en natuurlijk het onderhouden van je sociale contacten. We kunnen inmiddels niet meer zonder het internet. Tijdens al die online tripjes laten we een kruimelspoor aan data achter. Data waarover jij de baas bent, maar waar anderen ook gebruik van kunnen maken, met goede of minder goede intenties. Lei, vandaag gaan we het hebben over dat digitaal burgerschap. Ik zei het ook al in de inleiding. Het is best wel een vrij abstracte term, denk ik voor veel luisteraars. Kun je misschien uitleggen waar we het dan over hebben?

Lei: Nou ja, ik denk... we leven in een maatschappij waar we niet om het digitale heen kunnen. Dus zeg maar alle systemen worden digitaal, we moeten meer met het internet doen. Het is efficiënter, het stelt ons in staat om sneller te communiceren et cetera. Ik denk dat digitaal burgerschap daar over gaat. Zeg maar, om aan de ene kant mensen wegwijs te maken in hoe dat werkt, hoe je daarmee om kan gaan. Zeg maar, ouderen moeten ook tegenwoordig gaan internetbankieren, dus het is ook belangrijk dat we ze leren, zeg maar, hoe dat kan, op een verantwoorde manier. Maar het heeft natuurlijk schaduwzijdes. Het internet is niet een utopie gebleken, helaas. Dus ja, dan is de vraag: hoe kunnen we mensen bewust maken van de gevaren die op het internet zitten als we het hebben over desinformatie? Maar net zo goed als het over kinderen hebben, over online pestgedrag, en dat soort dingen. Hoe kunnen we mensen wegwijs maken in hoe dat... internet in elkaar zit en hoe ze daar mee om kunnen gaan. Zeg maar op een manier waar ze zelf de controle houden.

Nour: Als voorbeeld geef je internetbankieren. Wat valt er nou allemaal onder digitaal burgerschap dan? Als ik gewoon Google open, dan ben ik al onderdeel van die digitaleburgerwereld.

Lei: Ja, precies.

Nour: Hoever reikt dat?

Lei: Hoever reikt dat? Ja, over het hele internet. Alles wat je digitaal doet, wat míj́ betreft. Dus, zeg maar ook internetbankieren heeft gevaren, heeft oplossingen, heeft gemak. Dus wat mij betreft past het net zo goed in het plaatje van... mensen leren, of mensen in ieder geval wegwijs maken in hoe dat in elkaar zit. En wat mij betreft is de reikwijdte daarvan eigenlijk gewoon ál het digitale.

Nour: Oké, ja, nou dan zou ik zeggen: ik ben grootgebruiker van het internet, het gaat me toch best wel goed af. Ben ik dan geslaagd voor de cursus digitale burgerschap?

Lei: Nou ja. Kijk, het eerste gedeelte wel inderdaad. Ja, dus. Maar goed, ik denk dat iedereen, in ieder geval een heel groot gedeelte, zeker van Nederland, daarin slaagt op dit moment. Dus dat is belangrijk. Ik denk dat we niet moeten vergeten om die groep.. die dat niet lukt daar wel in mee te nemen.

Nour: Wat lukt dan niet bijvoorbeeld?

Lei: Nou, kijk, als we het over internetbankieren hebben. Er zijn-, zeg maar, we komen in een situatie waarin internetbankieren zo efficiënt, zo wijdverbreid is geworden dat het de standaard wordt, dat het moeilijker wordt voor mensen die niet digitaal...bekwaam genoeg zijn om daar gebruik van te maken.

Robert: En dit herken ik echt wel hoor, want mijn moeder...bijvoorbeeld is jarenlang, die is nu met pensioen, is in de zeventig, maar zij is heel lang peuterleidster geweest en heeft eigenlijk nooit een computer nodig gehad. Heeft ook nooit een computer gehad zelfs. Laat staan dat ze het internet op gaat. Ze heeft nu wel een smartphone, dus daar kan ze wat dingen mee. Ik denk dat mijn moeder echt niet goed weet hoe ze zou moeten internetbankieren. Dan zou ze toch de kinderen bellen. Of nou ja, vooral dan mijn vader laten doen die daar wel wat handiger mee is. Maar over dat soort mensen hebben we het eigenlijk ook.

Lei: Ja precies. En ik denk dat we wel waakzaam moeten zijn. Zeg maar, dat we daarmee mensen ook kunnen uitsluiten. En het vervelende ervan is, zeg maar. Kijk, als je het over normaal bankieren hebt, is er een bankkantoor waar je heen kan gaan. Daar zit een mens aan de balie waar je tegen kunt praten en die, dat mens is niet per se altijd getraind op de vragen die jij er maar naar kan gooien, maar het is wel iemand, zeg maar, die linkjes kan leggen. Iemand die zelf dingen kan verwerken en die daarmee aan de slag kan gaan, als jij met een heel gek probleem zit. En wat we met digitale systemen meer en meer zien is dat ze vastzitten. Dus, zeg maar, er is een website en als jij het goede knopje niet kunt vinden, dan kunnen we niks voor je doen. Er is misschien een chatbot, maar de chatbot kan zeggen oh, dat vind ik heel vervelend voor je. Of die, ja, precies, die kan je niet begrijpen. Ik denk dat we daar wel een stukje, zeg maar, kwaliteit van service kwijtraken. Maar kijk, wij kunnen eromheen. Wij weten: we moeten bellen. We weten de kopjes meestal wel te vinden. Voor mensen die dat niet lukt lijkt me dat echt een enorm frustrerende ervaring.

Nour: Ja, absoluut. Ja. En de oudere dus die moeite heeft met internetbankieren, dat zie ik duidelijk voor me. Ja, hoe geldt dat voor ons? Lopen wij ook tegen bepaalde facetten van digitaal burgerschap aan?

Lei: Ja, en ik denk dat dat iets meer verholen is. Dus ik denk wel dat we als maatschappij meer afhankelijk worden van het internet. Je ziet dat veel van de berichtgeving online gebeurt. Mensen gaan vaak online nieuws zoeken. Zeg maar, we zitten - Desinformatie is een van de problemen die daar uit voortkomt. Het is heel makkelijk, heel laagdrempelig geworden om verkeerde informatie te verspreiden. En dat zien we terugkomen in, zeg maar, verkiezingen, polarisatie, dat soort dingen. En dat is het vervelende, zeg maar, dat is ook een heel onzichtbaar proces of zo. Dus je kunt niet naar een website, of een moment wijzen. Of weet ik veel. Het is ook niet zeg maar dat jij als individu daar aan kunt bijdragen. Behalve als je inderdaad echt dat gaat opsporen of er werk van wil gaan maken of zo. Maar die invloed is wel heel geniepig.

Robert: Maar ook heel erg, wat ook in de intro zat dat...het voor ons heel vaak om gemak draait. Eigenlijk snelheid en gemak. Je wilt die maaltijd snel hebben, want je hebt honger. Maar daar, dat beeld wat ik daar schets is dat je een soort kruimelspoor achterlaat van je data. Dus je deelt eigenlijk veel meer dan je wilt. Maakt dat er ook onderdeel van uit?

Lei: Ja. Ja, precies. En dat is het vervelende aan het internet zeg maar. Je kunt tegenwoordig heel makkelijk individueel daarin beïnvloed worden, dus dat kruimelspoor is gewoon ontzettend waardevol om advertenties aan je te koppelen, om je te beïnvloeden, om bepaalde acties makkelijker voor je te maken. En dat zien we niet echt gebeuren. Mensen leggen die link wel, zeg maar, van inderdaad: Oh ik heb, ik krijg opeens heel veel advertenties voor pizza's, of advertenties voor een cadeautje waar ik het met iemand over heb gehad. Ik heb het niet opgezocht of whatever, maar dat komt opeens wel bij mijn advertenties staan. Dat vind ik raar, dat vind ik creepy, dat doet me iets afvragen. Maar ja de andersoortige beïnvloeding, die valt daarin dan ook vaak een beetje weg. Dus hoe beïnvloedt het je aankoopbedrag is één ding, maar hoe beïnvloedt het je politieke mening bijvoorbeeld?

Robert: Ja, dus, er is een soort algoritme wat mij bepaalt. En ik heb misschien een beetje een gek voorbeeld, maar ik kwam ooit op Instagram terecht op een extreemrechts filmpje. En toen dacht ik goh, wat interessant. Gewoon puur uit nieuwsgierigheid dacht ik van: Jeetje, wat wordt hier een onzin verkondigd. En daarna heb ik daar maandenlang last van gehouden. Maandenlang kreeg ik dat maar voorgeschoteld van kijk, dit vind je interessant, want dit heb je een keer uitgekeken. Zoiets kan ik me voorstellen, maar inderdaad ook aankoopgedrag. Kijk, die pizza is dan duidelijk. Maar misschien weet zo'n adverteerder wel van hé, die Robert Visscher is toe aan een nieuwe koelkast of zoiets toch ook?

Lei: Ja, maar de vraag die ik heb, zeg maar, dus veel van onze leefwereld, de algoritmes die we zien, de content die we consumeren wordt door hele ontransparante dingen bepaald. Zeg maar, dat algoritme wordt gevoed met dat kruimelspoor. En wat er uitkomt, zeg maar, heeft best wel een grote invloed op je leven. Dus als je inderdaad in zo'n extreemrechtse, neerwaartse spiraal terechtkomt. Er zijn mensen die daarvan radicaliseren. Dat is wel iets waar we als maatschappij gewoon nadelige gevolgen van ervaren.

Robert: Ja, en bij mij- Kijk, ik kan dat nog wel interpreteren, maar ik heb een zoon van twaalf die nu in de brugklas zit en een mobiele telefoon heeft, want alles is met zijn mobiel, ook zijn magister met al zijn cijfers en zijn rooster, en weet ik veel wat niet. En die kwam laatst met allerlei grapjes aan en toen zei ik: wow, dit zijn echt hele foute grappen en dat had hij zelf niet helemaal door, dus dat was gewoon met een soort humor, met een kwinkslag erin en zo. Maar ik zei: Wow maar dit, dit klopt niet, en dan kun je daar met hem over praten. Maar ik dacht: Ja, het is eigenlijk gewoon goed dat hij dacht: Oh, ik doe even lollig naar mijn vader en ik herhaal die grappen gewoon even. Maar het waren echt foute dingen. Het had echt een hele foute ondertoon en dus dan wordt het best wel subtiel gedaan. En dit is dan wat je nog maar hoort.

Lei: Ja precies.

Robert: En dit is dan een duidelijk voorbeeld. Maar eigenlijk bedoel je: Je wordt ook, best wel onbewust word je dus beïnvloed.

Robert: Ja.

Lei: Ja.

Nour: En ik vraag me af, zelfs als we nu dan eventjes wakker geschud worden, zeg maar, en we ons hiervan bewust zijn, heb ik toch ook moeite om me daar tegen te verweren. Als ik dan bijvoorbeeld dus ga online winkelen, dan doe ik altijd ik incognito modus aan, want dan waan ik me helemaal anoniem en veilig en dan denk ik dat ik de beste deal heb. Maar eigenlijk vraag ik me af in hoeverre dat... in de praktijk nou echt waar is, of dat ze nog steeds wat data van me kunnen...

Lei: Ja precies. Ja, Ja, dat is natuurlijk een interessant ding. Maar als ik het op technisch niveau bekijk, dan zeg ik inderdaad van oké, dat doet een aantal dingen, maar bijvoorbeeld data kan nog steeds gekoppeld worden aan je IP-adres. Dat is hoe, vaak zeg maar die, Ik heb het erover gehad en waarschijnlijk heeft iemand anders het gegoogeld, maar het komt in mijn advertenties zonder dat ik er naar gezocht heb. Dus op technisch niveau zeg maar, gebeurt dat wel. Maar ja, door dat incognito-venster te openen, blokkeer je in ieder geval ook wel het linken van een aantal datapunten die er zijn. Dus het heeft wel daadwerkelijk nut, je blokkeert wel een groot gedeelte van de data. Maar ja, je kunt het nooit 100% perfect krijgen. Ja, dat is, dat is de ellende. Je kunt je daar niet 100% tegen verweren, omdat, ja het is zo veel om ons heen, zeg maar. Als je daar, dat 100% zou willen voorkomen...dan kun je eigenlijk het internet niet op.

Nour: Dat vind ik toch wel een beangstigende gedachte als je dit zo stelt.

Robert: Kortom, om echt zelf je weg te kunnen bepalen op internet is het handig om op zijn minst globaal te begrijpen hoe het internet werkt en hoe je...data over het wereldwijde web verstuurd worden. En aan die kennis lijkt het bij de gemiddelde internetgebruiker nog wat te schorten. We zoeken in deze aflevering naar oplossingen om ons digitaal burgerschap te verbeteren. Dat kan aan de ene kant door goede voorlichting, zodat je beter begrijpt wat er gebeurt als je...rondkijkt in je browser of een app. En aan de andere kant is het belangrijk dat je als gebruiker keuzes hebt en dus kan kiezen voor een alternatief dat wel verantwoord met je data omgaat. Lei, Jouw werk draait om eigenlijk beide oplossingsrichtingen. Voor de Dutch Design Week in Eindhoven afgelopen oktober was je daar, heb je een werkelijk gigantische knikkerbaan gebouwd. Echt fantastisch om te zien. Om de werking van het internet inzichtelijk te maken. En ik vind dat zo interessant omdat, hét internet, we hebben het er allemaal over, we hebben er meerdere uitzendingen ook over gemaakt, Maar het is, we gebruiken het allemaal, maar het is iets wat best wel aan het zicht onttrokken wordt. Het gebeurt ergens, maar waar precies weten we ook niet. En als het maar snel werkt. Nou, jij hebt dat dus met zo'n knikkerbaan proberen, ja, duidelijk te maken. Vertel hoe ben je op dat idee gekomen? Hoe is dit ontstaan?

Lei: Nou, ik heb het geluk gehad om veel met het SIDN samen te werken. Dat is een organisatie in Nederland die het .nl-domein beheert. En zij hebben onderzoekers die op dagelijkse basis bezig zijn met hoe kunnen we het internet beter maken? Dus heel erg technisch fundamenteel onderzoek, maar ik vind het heel erg leuk.

Robert: En die onderzoekers zijn ook weer verbonden aan universiteiten?

Lei: Ja, absoluut. Ja, dus die zijn gewoon heel goed ingebed in de Nederlandse academia. En zij zijn dus bezig met nieuwe protocollen over hoe dat data over het internet gaat. En dat is best wel ingewikkeld. Maar ik had het geluk om een keer met ze te spreken om te kijken of we dat een keer konden visualiseren. Ze hebben al een keer een tooltje gemaakt waarmee je op één computer van alle data die door je computer werd uitgestuurd... ging achterhalen waar die data doorheen en naartoe ging en hoe die ook weer terugkwam. Dat is natuurlijk heel ingewikkeld, heel visueel, er gebeurde een hoop want er gaat een hele hoop data over je computer heen, dus het was best wel overweldigend.

Robert: Dus het is gewoon puur, even, als ik de hele simpele vertaling maak: iemand luistert naar deze podcast, dan worden er voortdurend datapakketjes naar jouw telefoon, of je speaker of wat dan ook worden verstuurd, en jij praat er dan over: waar gaat dat allemaal langs? Waar, welke weg? Want het legt gewoon een fysieke weg af. Kabels? Maar waar gaat het dan langs?

Lei: Ja, dus, dat is inderdaad de vraag. En dus dat, We waren op zoek naar een metafoor om dat fysiek te maken voor mensen. Want dat digitale, zeg maar, dat gebeurt allemaal ergens achter de schermen. Dat is als... Dan moeten we heleboel ingewikkelde termen gaan gebruiken om het uit te leggen. En we merken dat mensen als ze het vast kunnen... houden en het fysiek kunnen doen, dat het veel intuïtiever overkomt.

Robert: En zo kom je bij de knikkerbaan.

Lei: Absoluut.

Nour: Wat waren de reacties daar dan op, vraag ik me af?

Lei: Veel mensen, zeg maar, voor veel mensen moet het even even klikken. En veel mensen zijn heel erg verwonderd. Want wat we dan kunnen doen is, we gaan daadwerkelijk, zo'n verzoek naar een website voor mensen gaan we fysiek maken, dus ze kunnen ergens een pakketje maken. Dus dat pakketje over het internet, dat is gewoon een bal die ze kunnen scannen. Daar gaat zo'n verzoek voor zo'n website in, en vervolgens gaan ze echt van punt naar punt waar zo'n pakketje daadwerkelijk in realiteit ook doorheen gaat. Dus we stonden op Dutch Design Week in Eindhoven, vanuit Eindhoven naar de server van die website toe. En heel veel mensen hadden de vraag: Waarom gaat het altijd door Groningen heen, om een of andere reden? En dat was omdat dat het eerste datacentrum was, zeg maar van de provider van het Klokgebouw. . Maar wat je wel ziet is dat het is enorm complex zeg maar. Als ik mensen ga uitleggen jouw datapakketje één datapakketje van weet ik veel duizenden die je nodig hebt om één website te bekijken gaat gemiddeld door tien datacentra, organisaties et cetera heen voordat die bij zo'n server uitkomt. Dan gaat ie de website in een hele hoop pakketjes voor je duwen, en naar je terugsturen. En die gaan ook weer door tien partijen terug heen. En dat zijn allemaal organisaties die mensen doorgaans niet kennen eigenlijk. Of waar ze geen interactie mee hebben. En veel mensen vonden dat wel een gek idee, zeg maar.

Nour: Ja zeker.

Lei: Die hadden dat niet door, die hadden er niet bij nagedacht of zo. En ik weet niet, ze hadden er denk ik überhaupt niet bij nagedacht. Dus ze kunnen- Ze konden er ook moeilijk een voorstelling van maken van hoe het werkte, maar het was wel een confronterende realiteit.

Nour: Het lijkt me dat je de complexiteit dan eindelijk een keer voor je ziet. Maar kan ik dan bijvoorbeeld ook zien dat mijn datapakketje...opeens bij een Amazon terecht komt of bij een Meta?

Lei: Ja, absoluut. Ja. En dat is een van de dingen die eruit kwam die ook veel mensen ingewikkeld vonden, was: het internet is zo ingericht dat eigenlijk alles aan elkaar geplakt is. En er is wel een manier om de route van die pakketjes te achterhalen. Maar maar de helft van de organisaties die het internet maken doet daar aan mee. Dus voor de andere helft van die plekken waar je pakketje doorheen gaat, heb je geen idee waar dat is. Waar dat is, wie dat is, wie dat doet, welke organisatie, op welke manier. Er is geen manier om het te achterhalen.

Nour: En daar zijn de laatste tijd natuurlijk wel wat ontwikkelingen geweest, met name op Europees niveau. Die hebben geprobeerd een lans breken voor privacywetgeving. Heeft dat dan nog, ja, een verschil kunnen maken naar jouw idee? Of hebben we nog een lange weg te gaan?

Lei: Nee, en die privacy-wetgeving staat los van het internet wat dat betreft. Ik denk wat ook heel erg scheelt tegenwoordig is, veel van het internetverkeer is versleuteld. Als je een slotje in je browser hebt staan, betekent...dat in veel gevallen dat de data tussen jouw computer en die server zo goed als onleesbaar...is voor de partijen die die data naar de goede locatie brengen. Maar dat neemt niet weg dat die data nog steeds, zeg maar door die server verwerkt kan worden. En op dat vlak heeft de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming wel echt een heel groot verschil gemaakt. Dus zeg maar toen die ingevoerd werd rond 2018, toen moesten wel een heleboel grote bedrijven opeens toch een heleboel resources bij elkaar schrapen...om daar op een geloofwaardige manier aan te kunnen voldoen. En er zijn ook al een aantal fikse boetes sindsdien gevallen.

Nour: Bij ons valt het op omdat we opeens die pop-ups krijgen met: Weet je zeker dat je deze cookies wil accepteren?

Lei: Ja, absoluut.

Nour: Wat wel goed is, maar tegelijkertijd ja, vraag me toch af hoe men daarmee omgaat. Vroegen we ons zo erg af dat we ook hebben voorgelegd bij onze luisteraars van Hoe ga jij nou om met die cookies? Accepteer je die zomaar blindelings of zeg je nee, dat doe ik gewoon liever niet aan. Ik vond het toch wel interessante uitkomsten, omdat de meerderheid geeft aan dat zij toch echt wel afweging maken...per website: ga ik mijn cookies geven aan jou, ja dan wel nee. Op X was dat 39%, 44% op Instagram. Maar net daaronder is het groepje mensen dat aangeeft... Nee, als iemand als een website om mijn cookies vraagt, dan weiger ik eigenlijk naar die website te gaan. Nog meer dan mensen die aangeven ik klik zomaar door. Ik vraag me af of dit representatief is, want als we even aan deze tafel kijken... Ja sorry, ik klik gewoon door. Hoe zit dat voor jullie?

Lei: Ik probeer het met de grootst mogelijke moeite te voorkomen en dat lukt me niet altijd.

Nour: Kan je nagaan.

Robert: Ja, daar sluit ik me bij aan. En misschien is het goed om toch nog even die stap terug te zetten. Want jij noemde heel terecht je kledingkast. En we hadden die foto helemaal in het begin van...waarbij de AI dus denkt dat jij een mevrouw bent, maar wel jouw kleding goed inschat. Ja, en dan denk ik van ja. Soms denk je van, 'Wat maakt het nou uit dat ze het weten?' Dus dan weet bijvoorbeeld, weten allerlei bedrijven dat ik voor FC Groningen ben. Die weten dat ik 42 jaar ben. Wat boeit het allemaal? Maar zelfs aan die kleding valt ontzettend veel af te leiden. Dus, misschien kun je daar wel uit afleiden dat ik een paar kilo zwaarder ben geworden, waardoor ik opeens allerlei advertenties krijg van afslankpillen of weet ik veel wat niet. Maar bijvoorbeeld als een vrouw zwanger is, weet Google dat vaak eerder dan de familieleden. Dus het zijn - En als we dat dan even omdraaien dat we zeggen van: Goh, Lei, als ik bij jou aanbel en wij kennen elkaar niet, en ik zeg mag ik even in je kledingkast kijken? Dan zeg je toch: 'Nee, ga weg, Wat doe je hier bij mij?'

Lei: Ja, precies.

Robert: Maar dat is in wezen wat er gebeurt, toch? Dus, en dan hebben we het over kleding die je kan zien. Maar ook misschien draag ik wel roze boxershorts of zo, waarvan ik denk van dat wil ik helemaal niet dat mensen dat weten. Het zijn gegevens die je eigenlijk, waarvan je bewust moet zijn dat je die deelt, en waar weldegelijk heel veel uit af te leiden valt.

Lei: Ja, precies.

Robert: Ik denk dat dat nog wel goed is om even te melden. Wat ik heel interessant vind ook, we hebben net de knikkerbaan gehad, maar je hebt ook bij allerlei bedrijven nou opgevraagd wat voor data ze van jou hebben?

Lei: Ja precies.

Robert: Wat kwam daaruit naar voren?

Lei: Ja dus, Dat is heel interessant. Waar dat uit voorkomt is, zeg maar, vanuit de AVG hebben we het recht om onze data op te vragen. Dat is een beetje de tegenhanger van om de macht en tegenmacht te garanderen van die data die opgevraagd wordt. Dus ik heb daar een stuk of vijftig verzoeken gedaan. Ik denk dat ik op de helft niet eens een reactie heb gekregen en de andere helft varieerde ontzettend. Dus wat je ziet is dat de grote techbedrijven die daar de resources voor hebben, die hebben een heel systeem opgetuigd. Dan kun je zeg maar zelf inloggen. Daar kun je aanklikken wat je wil hebben. Dan klik je op downloaden en een paar uur later krijg je je archief met data in de e-mail. Dus voor alle opmerkingen die ik negatief voor dat soort bedrijven te maken heb, zeg maar, vind ik dat een positieve ontwikkeling, vind ik dat een goed voorbeeld. Maar ja, in Nederland ligt het er maar net aan hoe het georganiseerd is, dus zeg maar, toen ik bij de gemeente Eindhoven mijn data ging opvragen moest ik een afspraak maken om langs te komen. Zeg maar, een van de medewerkers daar, die heeft me meegenomen naar zijn kantoortje en die is samen... met mij door hun systemen gaan klikken om te laten zien, okee, dit staat er in dit systeem over jou, dit staat in dit systeem over jou. Maar goed, wat ze ook aangaven is: Oké, dit is de Basisregistratie Persoonsgegevens. Er kan nog data van jou bij een heleboel andere afdelingen liggen, en dan weet ik niet, wat we daarvoor moeten doen is een mailtje uitsturen naar alle afdelingshoofden. Dus ze hebben ook niet altijd een idee van de data die daar leeft. Mijn favoriete voorbeeld is eentje is mijn verzoek bij Tikkie. Dus daar kunnen we als Nederlanders ook niet echt omheen, dus ik was heel erg benieuwd. Oké, hoeveel data... wordt er eigenlijk over opgeslagen na Tikkies van ABN AMRO? En wat je dan ziet is dat bij ABN AMRO zit een hele grote juridische afdeling, dus alle dochterbedrijven van ABN AMRO hebben... dat naar de juridische afdeling geschoven. En in de AVG staat dat als je persoonsgegevens opvraagt, ze versleuteld en veilig verstuurd moeten worden. En er moet sterk gecontroleerd worden dat jij ook die eigenaar van die data bent. In plaats van dat ze het gewoon in een e-mail gooien, en dat dat het dan is, heb ik ook zien gebeuren overigens. Maar wat zij dus hadden gedaan is: zij hadden de veiligste manier gevonden om de data te versturen door die data op een USB-stickje... te zetten en die per koerier naar mij te sturen, in Eindhoven, waarbij ik aan de deur aan die koerier mijn paspoort moest laten zien om te bewijzen dat ik was wie ik zei dat ik was. Voordat hij die USB-stick aan mij kon overhandigen.

Nour: Dat klinkt wel heel officieel.

Lei: Ja, precies. En ik vind het heel heftig. Aan de ene kant zeg maar, is het is het goed, want het is daadwerkelijk een veilig, betrouwbaar proces. Maar stel je voor dat alle Nederlanders die Tikkie...gebruiken dat proces gaan gebruiken. Ja, dat is niet te handhaven, dat is niet te doen.

Robert: Wat je zegt over Eindhoven net zo, als ook maar 10%, misschien maar 1% van de Eindhovenaren dit aanvraagt, en bij die meneer of mevrouw in een kantoortje moeten komen om hun eigen data te gaan bekijken, is bijna niet - Daar zou misschien ook wat anders voor moeten komen.

Lei: Ja, absoluut. Ja,

Nour: We hebben nu voorlichting besproken, is een belangrijke manier. Je kunt dus je eigen data opvragen, voor iedereen die ook nu luistert. Een laatste mogelijke oplossing is, is alternatieven gebruiken. Dus alternatieve websites bijvoorbeeld, die gewoon wat minder cookies en data van jou vragen. Er zijn wat voorbeelden van, ik noem een Mastodon bijvoorbeeld. Is dat dan uiteindelijk de oplossing dat we allemaal richting de alternatieven toe moeten bewegen?

Lei: Ja, dat vind ik een hele moeilijke vraag. Kijk mijn internethart zegt volmondig: ja, ik wil dat zien gebeuren. Dat is het mooie aan Mastodon, zeg maar de originele internet spirit. Alles decentraal. Iedereen kan zijn eigen Mastodon opzetten, en daarin ben jij de koning. En we kunnen daarin data uitwisselen. Ik vind dat een heel, heel mooi idee. Ik denk dat het ook wel, zeg maar schalingsproblemen heeft met bijvoorbeeld moderatie, waar je op X nu een enorm groot probleem mee hebt. Dus ik weet niet of dat perfect is, maar ik vind het een mooie gedachte. Het enige probleem wat ik zie is dat veel van dat soort systemen een soort van technische privacy-oplossingen zijn. Als we alles maar decentraal houden. Als iedereen alles maar zelf host, dan komen we er wel. En ik vind dat niet een oplossing voor mensen... die daar geen verstand van hebben, wat toch wel de meerderheid van Nederland is. Dus zeg maar ik wil Mastodon, zeg maar, echt wel zien slagen. Maar ik vraag me wel af of we kunnen verwachten...dat iedereen in Nederland genoeg kennis heeft, genoeg technische kennis om zijn eigen Mastodon instance te hosten, te beheren, et cetera. Dus ik denk dat we in bepaalde mate toch afhankelijk gaan blijven. En ik denk niet per se dat het een slecht ding is, van bedrijven die dat proces voor ons doen. Zodat we, ja, daar zelf niet de verantwoording voor hoeven te dragen.

Nour: Zolang we maar een beetje kennis hebben van hoe ze dat doen.

Lei: Ja precies. Dus we moeten goed kunnen beoordelen zeg maar welke bedrijven dat zijn, hoe ze te werk gaan, hoe ze respectvol met data om kunnen gaan en, we moeten die, We moeten daar ook keuze in hebben en dat is niet altijd het geval op dit moment.

Robert: Kennis en goede alternatieven zijn onmisbare ingrediënten voor verantwoord digitaal burgerschap. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt dan ook bij alle betrokkenen, bij de overheid, bij de ontwikkelaars en ook bij jou zelf. Ben jij je bewust van je digitaal burgerschap? Wat doe of laat je hiervoor? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOKennislink op X of Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd, naar het digitaal burgerschap van de toekomst. Denk je dat het realistisch is, Lei, om te verwachten... dat elke Nederlander begrijpt hoe zijn data over het internet beweegt? Je zei al een beetje nee, maar ja, hoe?

Lei: Ik zou het zo graag zien gebeuren.

Robert: Ik ook.

Lei: Ja, echt heel graag. Ik denk dat tot op bepaalde hoogte veel mensen daar al wel al mee bezig zijn. Ik denk dat zeg maar, Je zegt wel dat je inderdaad altijd op accepteren klikt, zeg maar op die cookies. Maar dat is vooral omdat het gewoon irritant is, toch? Omdat je het weg wilt hebben.

Nour: Ja, onwijs.

Lei: Precies, bedoel je zou best wel grip willen hebben op die data. Je zou er best een een afgewogen keuze over maken.

Nour: Sterker nog, ik heb een paar keer geklikt op van 'Nee, ik wil het toch uitzoeken.' Maar dan kom ik op zoveel extra pagina's terecht. Er zijn zoveel extra kliks.

Lei: Het is gewoon irritant.

Nour: Ja, precies,

Lei: Maar zo is het ook ontworpen in veel gevallen. Ja dus, daar hebben we een wetenschappelijke term voor, dat noemen we 'dark patterns', en dat zijn eigenlijk ontwerpen van...websites waarin je één bepaalde keuze niet zozeer opgedrongen krijgt, maar het wel ontzettend benadrukt wordt als de goede keuze.

Nour: Toevallig in het belang ook denk ik, van het bedrijf of de website.

Lei: Ja, want dat is het model waarin het is opgezet, elk bedrijf mag die zelf ontwikkelen. Er zijn ondertussen wel rechtszaken over geweest waarin duidelijk wordt gemaakt... dat het accepteren en weigeren even grote prominentie en een even hoge inspanning zouden moeten vereisen. Maar ja, dat hebben we nog niet teruggezien op het internet. Nog niet altijd.

Robert: Daar valt eigenlijk gewoon nog een wereld te winnen. En ik denk dat je daar net ook een beetje met Nour naartoe wilde. Van die accepteert dan een heleboel. Maar als we dat, als we dat digitaal burgerschap, kunnen we nog heel veel groter maken. Misschien niet 100%, maar toch zeker wel heel veel meer dan nu. Ben je daar hoopvol over?

Lei: Tot op bepaalde hoogte. Dus ik denk dat de AVG-wet een enorm verschil heeft gemaakt wat dat betreft. Cookie-schermen zijn een ontzettend slechte implementatie van wel een belangrijk principe: het feit dat je zelf keuzes kunt maken. Dat is nu verankerd in de wet en dat vind ik an sich een positieve ontwikkeling. En wat je ziet, ook over hoe die schermen eruitzien, hoe ze werken. Ja, dat is nu gewoon niet goed. Is gewoon slecht. Dat is waarom iedereen er een hekel aan heeft. Maar er worden met rechtszaken en dat soort dingen wel langzaam jurisprudentie en goede practice...gecreëerd over hoe dat wel zou moeten werken.

Robert: En dat is? Kun je daar een voorbeeldje van geven?

Lei: Nou ja, dus als we het over kleine ontwikkelingen hebben, dan zijn het rechtszaken waarin 'accepteren' en 'niet accepteren' zouden even groot... moeten zijn en visueel even belangrijk moeten zijn. En het zou even moeilijk moeten zijn om er wel of niet op te klikken. Dat maakt het beter. Maar ik denk persoonlijk dat voordat je op elke website gaat, een afweging maken over of je die data wel of niet wil afgeven, niet een heel erg productieve implementatie daarvan is. Maar er zijn al jaren onderzoekers bezig met daar systemen voor te ontwikkelen, zodat je bijvoorbeeld in je browser gewoon je voorkeuren globaal kunt instellen. Zeg maar, ik wil wel, of ik wil geen marketingdata afgeven, maar ik vind het niet erg, zeg maar, om analytische data af te geven, of wel of niet in deze categorie. Er zijn al heel veel systemen voor ontwikkeld. Dat is technisch echt super prima mogelijk, dat je dat gewoon één keer in je browser...instelt op het moment dat je hem opstart. Dat je de tijd hebt om te reflecteren en na te denken over welke data je wel en niet wil geven, en dat hij daarna gewoon volautomatisch afgehandeld wordt.

Nour: Oh ja, want ondertussen hebben we ons nog steeds wel...gewoon te verhouden tot die bestaande websites en manier van werken. De grote sociale media-platformen natuurlijk, die maken ook dienstbaar gebruik van al die cookies. Tenslotte dan, Lei, we vragen mensen altijd om actief te blijven. Instagram, X, Spotify, daar luisteren ze misschien nu wel naar. Kunnen dat nog wel met een gerust hart doen dan, die oproep?

Lei: Ja, kijk, dat is het lastige. Ik denk dat je daar niet omheen kunt. Maar ik neem het je niet kwalijk dat je het doet. Ik snap het heel goed, want het zijn gewoon maatschappelijk ingebedde systemen en ik denk niet dat de oplossing ligt in dat we allemaal individueel andere keuzes gaan maken. We kunnen niet verwachten iedereen naar Mastodon gaat zeg maar uit individuele beweging. Dus ik denk zeg maar, waar het op neer komt is dat we als maatschappij moeten werken aan alternatieven daarvoor. Dat we het belang moeten inzien wat een X en Instagram in onze maatschappij...inneemt en dat we daar als maatschappij, als Europese Unie, als Nederland, eigenaarschap in nemen. Dus ik denk dat dat wat mij betreft meer is waar we naartoe moeten gaan. En tot die tijd kunnen we niet om die Instagrams en die Mastodons heen, hoe pijnlijk dat ik ook vind.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over digitaal burgerschap.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug, met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher.

Nour: En met mij, Nour Eldín Emara. Met dank aan onze gast Lei Nelissen en redactieleden Dimitri van Tuil, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast-app. Volg ons, en daar komt ie dan toch: op Instagram en X, en Mastodon zou ik erbij zeggen. En bekijk onze website, nemokennislink.nl. Tot de volgende keer!

Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Wat zijn planten? Hoe kunnen mensen-? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op Nemo100jaar.nl