Oppositie in de Kamer

Oplossing gezocht - Oppositie in de kamer

===

Robert: Valt daar iets te voorspellen of te zeggen als we dat Deense model van zo'n
minderheidskabinet, hoe we het ook maar gaan noemen,

Rick: Ja, ja

Robert: Wat zijn daar de risico's van hier in Nederland, denk je? Ja.

Robert: Stel je voor: Vol overtuiging heb je bij de laatste verkiezingen op die ene partij gestemd. Je bent het eens met de meeste standpunten, maar het meest kijk je er naar uit om weer met 130 op de snelweg te jakkeren. Na een lange werkdag eindelijk weer snel thuis. Helaas wint jouw partij niet en neemt ze plaats in de oppositie. Maar geen zorgen, belooft jouw partij. Ook vanuit de oppositiebanken kan je het verschil maken.
Maar als het er net op aan komt, stemt jouw partijleider opeens mee met de coalitie. Hard op de rem, maximaal honderd kilometer per uur op de snelweg. Waar komt dat nou opeens vandaan? Wat een zwakkeling. Of was het juist een tactische meesterzet?
Mijn naam is Robert Visscher.

Nour: En ik ben Nour Eldín Emara, en je luistert naar Oplossing Gezocht, de wetenschapspodcast van NEMO Kennislink. In deze podcast zoeken we samen
met de wetenschap oplossingen voor problemen. 

Robert: En deze week zitten we aan tafel met wetenschapper Rick van Well, onderzoeker in de politicologie aan de Universiteit Leiden, en een van de Faces of Science bij NEMO Kennislink. We bespreken samen- en tegenwerking in de politiek.
Rick, we hebben begrepen dat jij graag kookt en bakt thuis. Is daar doorgaans sprake van samenwerking, of is de keuken helemaal jouw eigen terrein? 

Rick: Nou, daar is wel zeker sprake van samenwerking met mijn man, Max. En meestal neemt hij de leiding in het koken, en bewaak ik het recept. 

Robert: Een hele goede taakverdeling. En daar houden jullie je ook strikt aan?

Rick: Nou, grofweg wel, ja. Daar moet ik goed op letten, dat het recept goed wordt uitgevoerd. En dat geldt ook in de politiek, dat mensen die in de politiek samenwerken,
die moeten ook in de gaten blijven houden dat de afspraken die ze maken dat die goed worden uitgevoerd. Dus wat dat betreft een mooie parallel.

Robert: Zeker. Een politieke partij die wel in de Tweede Kamer, maar niet in een kabinet zit, belandt in de oppositie. Vanuit die rol wil de partij natuurlijk alsnog het  regeringsbeleid beïnvloeden. Maar daar vormt zich een tactisch dilemma. Is het slim om het kabinet zoveel mogelijk dwars te zitten, en je zo naar kiezers te profileren als alternatief? Of kun je juist beter de samenwerking opzoeken, in een poging het beleid jouw kant op te buigen? Rick, laten we eerst even stilstaan bij de huidige  kabinetsformatie. Of eigenlijk gewoon überhaupt bij een kabinetsformatie. Hoe gaat zoiets nou traditioneel in Nederland?

Rick: Nou, Nederlandse kabinetsformaties, die zijn ontzettend lang. Ook als je dat vergelijkt vanuit internationaal perspectief. We hebben een van de langste kabinetsformaties in West-Europa. En in Nederland gaat dat in verschillende
rondes. De eerste vraag, misschien wel de belangrijkste vraag die bepaald moet worden, is: Wie gaat met wie? Welke partijen gaan met elkaar? En daarna komt natuurlijk het bespreken van het programma dat uitgevoerd moet worden en de verdeling van portefeuilles en welke personen dan die ministersposten gaan inposten.
Maar de belangrijkste vraag is: welke partijen gaan met wie? En dat is vaak een van de moeilijkste vragen binnen de Nederlandse kabinetsformaties, omdat meestal partijen verschillende voorkeurs-coalities hebben. Dus je ziet dat we meestal, bij de meeste kabinetsformaties, dat er meerdere rondes van onderhandelingen nodig zijn en meerdere combinaties om verschillende mogelijkheden uit te sluiten, waarna er maar één mogelijkheid als het ware overblijft.

Nour: En die mogelijkheid, dat vormt dan dus de coalitie. Daarmee wordt ook  automatisch de oppositie bepaald. Wat is nou precies de rol van die oppositie in een democratie?

Rick: Er bestaan verschillende opvattingen over, maar de meeste mensen zijn het
er wel over eens... dat de oppositie in het parlement, de parlementaire oppositie, er is om controle uit te oefenen, op de regering... om kritiek te leveren op de regering en vooral ook om zich te presenteren als een alternatief voor de regering. Niet alleen een alternatief in zeg maar, het personeel, welke Minister-president en ministersploeg, maar vooral ook in termen van programma en standpunten, welk alternatief beleid er gevormd zou kunnen worden voor de regering.

Nour: Ja, en nu klinkt dat wel leuk, maar heel eerlijk gezegd, als ik dan denk aan de oppositie, dan is vaak... .al in een coalitieakkoord al zoveel dichtgetimmerd. Die coalitiepartijen hebben ook vervolgens een meerderheid in de Tweede Kamer. Dan kan de oppositie heel veel alternatieven willen, maar eigenlijk komt in de praktijk niet zoveel van terecht, zou mijn eerste aanname zijn. Klopt dat of niet?

Rick: Ja, nou, daar zit zeker een kern van waarheid in en daar kun je ook op  verschillende manieren naar kijken. Want die coalitiepartijen. of je moet je moet je eigenlijk realiseren ... Nederland kent een parlementair stelsel, en dat betekent dat een regering alleen maar kan... aanblijven als die het vertrouwen heeft van een meerderheid in het parlement. En dat vertrouwen, dat wordt als het ware gecreëerd tijdens die kabinetsformatie. En daar worden dus coalitie-afspraken gemaakt, beleidsafspraken gemaakt om die meerderheid in stand te houden. Dus dat betekent ook dat tijdens de rit, leden van coalitiefracties veel minder het risico willen lopen om die moeizaam opgebouwde meerderheid, om die in stand te houden. Waardoor de controle als het ware op het kabinet... meer wordt overgelaten aan leden van de oppositie. En je kunt er naar kijken vanuit het perspectief. Nou ja, dan betekent dus dat als je in de oppositie zit, dat je niks of in ieder geval veel minder te zeggen hebt. Maar je zou er ook naar kunnen kijken vanuit een ander perspectief, namelijk meer vanuit... zeg maar een verantwoordelijkheids-perspectief. Nou, dat je kan zeggen, in ieder geval, de verantwoordelijkheden zijn heel duidelijk. De regeringspartijen regeren, de oppositiepartijen die presenteren alternatieven. Die worden misschien niet meteen
doorgevoerd, maar die presenteren wel, die communiceren naar buiten toe, naar de publieke opinie, naar het electoraat, de alternatieven. En als er dan weer verkiezingen zijn, ja, dan hebben kiezers wel een duidelijke keuze. Als ze tevreden zijn met het regeringsbeleid, kunnen ze weer de regeringspartij kiezen. Ja, en als ze ontevreden zijn,
dan kunnen ze kiezen op het alternatief dat de... oppositie heeft geboden en dat
is dat is in een ideaaltype hoe het zou kunnen werken. 

Robert: En dan kun je eigenlijk zien, zo kan het ook. Ja, en in die term 'oppositie' zit
ook al een beetje confrontatie, toch? Is dat ja, wat is dat dan? Past dat in dit verhaal wat jij nu vertelt ook heel erg? Dus het is een alternatief, maar misschien is dat wel een meer vriendelijk woord voor eigenlijk heel erg de confrontatie opzoeken.

Rick: Je staat altijd tegenover iets anders en dat anders is in dit geval de regering.  Maar deze opvatting van het voeren van oppositie, dat is ook heel erg ingegeven vanuit een soort ja, majoritair denken, dat is eigenlijk vanuit het... Britse Westminster systeem is dat gedacht, met een hele duidelijke regering en een hele duidelijke... oppositie die een alternatief is. En dat zien we in Nederland vaak minder duidelijk omdat we in Nederland heel vaak gemengde kabinetten hebben, middenkabinetten en dat de oppositie vaak verdeeld is. Dus een linkse oppositie en een
rechtse oppositie. Dus je ziet al dat in Nederland is er al minder duidelijk sprake van het ideaaltype van een regering en oppositie die elkaar afwisselen. Het is omdat Nederland veel meer gefragmenteerd is.

Robert: En in Nederland zijn we echt gek op overleggen. Dus we zijn gek op koffiedrinken en overleggen daarbij en met elkaar praten en proberen eruit te komen.
Maakt dat Nederland ook nog weer anders in de... politiek dan dat je dus uiteindelijk
wel een... oppositie hebt die soms de confrontatie zoekt, maar misschien soms juist ook wel wil samenwerken en in dat overleg mee wil doen.

Rick: Ja, ja. Dat vind ik moeilijk te zeggen, want dat wordt vaak, het wordt vaak gezegd alsof wij een soort cultuur van consensus zouden hebben in Nederland. Er wordt vaak nog naar vroeger verwezen, naar de tijd van de verzuiling, waarbij we een pacificatie-politiek hadden. Dat er verschillende groepen in de samenleving, de conflicten daartussen moesten gepacificeerd worden en alsof daar een soort consensus cultuur
uit is ontstaan. 

Robert: Je zou dan eigenlijk kunnen zeggen, met die zuilen: Je hebt allerlei mensen van verschillende geloven, dus katholieken, protestanten en je hebt de arbeiders en die zitten allemaal in hun eigen zuil. Voor de wat jongere luisteraars.

Rick: Ja, dat is goed dat je dit zegt, met allemaal een eigen politieke partij. 

Robert: Ja, precies. Dus de PvdA komt vanuit de arbeiders, het CDA komt meer vanuit het geloof.

Rick: Ja, vroeger had je nog de Katholieke Volkspartij die nog specifiek voor de katholieken was. Dus toen waren die scheidslijnen heel duidelijk. En het idee was in die tijd, zoals daar toentertijd over geschreven is, door Arend Lijphart, misschien de
beroemdste Nederlandse politicoloog ter wereld, die zei van nou, het is eigenlijk merkwaardig dat een samenleving die zo diep verdeeld is in diep verdeelde zuilen en organisatorische groepen, dat die vredig kunnen voortbestaan. En zijn oplossing  daarvoor was, nou dat komt omdat in Nederland zich een cultuur heeft ontwikkeld van pacificatie-politiek. Dat onrust, die verzuiling door de elites, de leiders van die zuilen,
heel erg met elkaar samenwerken en de conflicten proberen te beslechten. 

Robert: Maar je zei, dat vind je eigenlijk moeilijk te beantwoorden, of dat ook de rol is van de oppositie?

Rick: Ja, want weet je, in de praktijk is het ook vaak gewoon tellen tot de meerderheid  en tellen tot 76 zetels. Dan heb je een meerderheid in de Tweede Kamer van 150.

Robert: Heel pragmatisch he?

Rick: Ja, maar dat is dat is natuurlijk wel zo. En dat zie je met name... sinds 2010 is er echt iets veranderd. Dat heb ik ook aan mijn eigen onderzoek ondervonden, ook na gesprekken die ik zelf heb gevoerd met Kamerleden. Omdat sinds 2010 de oppositie vaker nodig is voor een meerderheid en niet per se voor een meerderheid in de Tweede Kamer, maar in voor een meerderheid in de Eerste Kamer. 

Nour: Heb je daar een voorbeeld van? Dat een oppositiepartij juist is gaan samenwerken, om die meerderheid te kunnen creëren?

Rick: Ja, zeker. Er zijn meerdere voorbeelden van. De eerste keer dat dat gebeurde was in 2010, 2011. Toen hadden we een rechts kabinet onder leiding van Rutte I. En die had geen meerderheid in de Eerste Kamer. En die heb je wel nodig om wetgeving door te voeren, want de Eerste Kamer heeft het laatste woord over alle wetgeving in Nederland.
Dus dat was de eerste keer dat de regeringspartijen geen meerderheid hadden en die
konden toen een meerderheid krijgen door één zetel. Ze hadden één zetel nodig en die
vonden ze toen vaak in de senator, het Eerste Kamerlid van de SGP. Dus er zijn toen ook wel journalistieke verslagen van geweest, van dat premier Mark Rutte, met de partijleider van de SGP werd gespot op de achterbank van de dienstauto, omdat er toch deals gesloten moesten worden en dat er toch samengewerkt moest worden om te kijken onder welke voorwaarden ze de SGP zo ver konden krijgen om de regering
uit te helpen in de Eerste Kamer. 

Nour: Heb je opeens best een sterke onderhandel-positie als oppositie, waarbij je soms misschien mee kunt stemmen, en soms zou je kunnen zeggen oké, maar daar wil ik wel wat voor terug.

Rick: Ja, precies, en die situatie hebben we daarna ook nog gezien tijdens Rutte II.
Dat was een kabinet van VVD en PvdA. Dat was een soortgelijke situatie. Hadden ze ook een minderheid in de Eerste Kamer. En toen ontstond zelfs het begrip van 'de constructieve oppositie'. Dat we dat waren toen D66, de ChristenUnie en SGP, die dus vaak bereid waren om met de regering samen te werken. En dat werd toen een heel begrip. Zij werden 'de constructieve drie' genoemd, waardoor er veel meer noodzaak was voor samenwerking en ook meer bereidheid was vanuit de regering om ook daadwerkelijk inhoudelijk concessies te doen aan de oppositie. Dus ik vraag me af is het zozeer die cultuur waar we het in Nederland soms heel erg over hebben? Nou,
het is soms vaak ook gewoon een gevolg van heel erg rationeel gedragende politici.

Nour: Maar dit is dus denk ik een mooi voorbeeld van hoe het als oppositiepartij niet
altijd gunstig is om alleen maar hakken in het zand, te verzetten en te confronteren, soms ook samen te werken. Aan de andere kant, als je het hebt over zo'n gesprek
op de achterbank waar dealtjes worden gesloten, dan kan ik me ook voorstellen dat
je op een gegeven moment denkt: ja hallo, ze spelen gewoon onder een hoedje
met de regering, wat was mijn stem nog waard voor deze oppositiepartij?

Rick: Ja, dat is precies het dilemma waar partijen zich voor gevonden zien. En ik haal vaak Pieter Mair aan, die leeft inmiddels niet meer, maar die heeft veel over politieke
partijen geschreven, een politicoloog die ook in Leiden gewerkt heeft. En die observeerde op een gegeven moment een soort... tweedeling die in het partij stelsel begon te ontstaan. Hij zei namelijk: Partijen hebben twee belangrijke taken: ze moeten responsief zijn, ze moeten goed de verschillende wensen onder de bevolking en hun electoraat vertegenwoordigen. Maar tegelijkertijd moeten ze ook verantwoordelijkheid nemen. Ze moeten dus zorgen dat wat ze doen in lijn binnen de kaders passen van de huidige wetgeving. Ze moeten rekenschap geven van internationale verdragen en van juridische kaders die er zijn. En hij zag dat er toenemende spanning ontstond tussen én vertegenwoordiger, responsief zijn van je kiezers én het nemen van  verantwoordelijkheid. En dat kun je ook een beetje zien in het Nederlandse partijenstelsel, met name in de Nederlandse oppositie met oppositiepartijen die zich heel erg constructief opstellen. En dat werd vaak dan vertaald als dat het is de oppositie die verantwoordelijkheid neemt. Met het risico wat je wat jij net zelf benoemt,
dat die dus heel erg samenklonteren met de regering dat het eigenlijk één pot nat lijkt.
En een oppositie die veel radicaler is, veel meer gericht is op ja, expressief zijn, uitspreken, zich onderscheiden van de regering en dat is vaak, en dat komt vaak neer op populistische partijen. Dus je ziet dat die twee rollen die politieke partijen hebben,
daar dreigt een scheiding in te komen. Dat sommige partijen zich specialiseren in het
ene en andere partijen zich specialiseren in het andere. En dat is voor mij als onderzoeker natuurlijk ontzettend interessant. Want waarom? Op basis van welke overwegingen maken partijen... die keuze voor welke strategie ze aangaan? En dat is ook wat centraal staat binnen mijn promotieonderzoek.

Nour: Dat is een dilemma, ja.

Robert: We hebben een poll uitgevraagd Nour, bij onze lezers. Kun jij vertellen wat daar precies uit is gekomen? 

Nour: Dat klopt ja, want we hebben ze voorgelegd, dus wat zou een oppositie partij,
hoe zouden ze zich nou eigenlijk altijd moeten gedragen? Met een kleine asterisk,
Oppositiepartij kan natuurlijk ook een beetje daar tussendoor bewegen er is niet altijd een juiste manier om te handelen. We hebben voorgelegd: moeten zij de competitie aangaan? Moeten ze zich aan hun standpunten zoveel mogelijk... blijven houden of moeten ze gewoon actief verzet plegen? Wat veruit het meest gestemd werd is:
bij de standpunten blijven, eigenlijk zowel op Instagram en op X. Daarna was de competitie aangaan toch wel... het meest gestemd en verzet plegen, dat is eigenlijk
iets wat een kleine minderheid heeft gestemd. Dus vooral de reden waarom jij op die oppositiepartij hebt gestemd. Die standpunten die blijkbaar overeenkwamen
met die van jou, het is belangrijk om die denk ik terug te zien, En dat hoeft dan niet ook altijd tot verzet te leiden denk ik. Want het kan best wel goed zijn dat iets wat de coalitie ook al wilde, dat dat toevallig aansloot bij wat ook in jouw eigen  partijprogramma stond. Dus dat vind ik best een begrijpelijke reactie.

Rick: Ja, het verbaast me ook niet heel erg deze resultaten. Er is op zich niet zo heel veel bekend en heel veel onderzoek gedaan naar hoe kiezers hier nou eigenlijk naar kijken, hoe gewone mensen hier naar kijken. Maar het bescheiden onderzoek dat dat hierover gedaan is laat ook wel zien dat de meeste kiezers, die... geven de voorkeur aan een sterke kritische oppositie, maar niet een destructieve oppositie, niet een oppositie die overmatig negatief is. 

Robert: Kortom, na een nieuwe kabinetsformatie komen oppositiepartijen al snel in een tweestrijd terecht. Zetten ze zich vooral af tegen de regeringsplannen in de hoop het nieuwe kabinet zo snel mogelijk ten val te brengen? Óf proberen ze het beleid te beïnvloeden door... actief deel te nemen aan commissies en zelf voorstellen in te dienen? Nederland is niet het enige land met een democratisch gekozen regering.
Voor het tactisch voeren van oppositie kunnen we waardevolle lessen leren van
politici en andere landen om ons heen. Rick, je hebt voor je onderzoek ook de situatie in het Verenigd Koninkrijk, Canada en Denemarken onderzocht. Ik denk niet dat al onze luisteraars daar helemaal in thuis zijn. Ik in ieder geval niet. Ik ben wel net in Denemarken geweest, maar ik heb daar heel weinig met politiek gedaan. Maar goed,
als we dan kijken naar het Verenigd Koninkrijk, Canada en Denemarken: lijkt die politieke situatie op Nederland? Of misschien juist helemaal niet? 

Rick: Nee, nee, juist helemaal niet. En dat was natuurlijk ook de reden om die vier  landen met elkaar te gaan vergelijken. Nee, het zijn vier landen, het zijn alle vier gevestigde parlementaire democratieën. Dat hebben ze met elkaar gemeen, maar voor de rest zijn ze heel erg verschillend. Misschien wel de meeste sterke tegenpool van Nederland is het Verenigd Koninkrijk. In het Verenigd Koninkrijk is een voorbeeld wat politicologen een majoritaire democratie noemen. Dus waar het meerderheidsdenken heel erg de boventoon voert. Dus je hebt daar een kiesstelsel dat een  tweepartijenstelsel bevordert. Er zijn wel iets meer partijen in het Verenigd Koninkrijk,
maar je hebt daar twee grote partijen, de Conservatives en Labour, die elkaar  afwisselen in de regering. En dat dat is al een heel andere dynamiek, ook met de oppositie en tussen regering en oppositie, dan in Nederland. Met juist een heel erg groot partijenstelsel, met een heel erg gefragmenteerd parlement en met dus een minder duidelijke alternatieve regering. En dat betekent ook, dat heeft ook invloed op de strategie die oppositiepartijen hanteren. 

Nour: Dat lijkt me een stuk gepolariseerder ook.

Rick: Ja, je kunt het ook zien als je naar het Lagerhuis gaat, dat is het Britse parlement.
Je kunt ook visueel zien hoe het parlement eruitziet, gewoon in de architectuur. Want daar heb je als het ware twee banken die tegenover elkaar staan. En aan de ene kant heb je de regering, de regeringspartij en aan de andere kant heb je de oppositiepartij.
Het meest beeldende beeld van de Britse... politiek is ook dat debat, Prime minister's Question Hour. Als de minister-president stevig bevraagd wordt door the leader of the official opposition, dus dat staat volop in het teken van strijd. En ik heb daar ook gesprekken gevoerd met leden van de oppositie en ook van de regeringspartij. Ja, en die vertelde mij ook weet je, een oppositiepartij... die stemt ook niet vaak mee met de regering. Dat is niet in de aard van oppositiepartijen in het in het Britse stelsel. Want je enige doel is, het belangrijkste doel van de oppositie daar: je bent the alternative government. De alternatieve regering ben je. Dus je moet je zoveel mogelijk
onderscheiden van de huidige regering, en dat doe je vooral door afstand te bewaken en niet veel samen te werken. En dat is natuurlijk een heel andere situatie dan die we in Nederland kennen, waarbij je geen duidelijk alternatieve regering hebt. Waar je als oppositiepartij, als je een keer in de regering wil komen, zul je hoogstwaarschijnlijk moeten samenwerken met een partij die op dit moment al in de regering zit. en waar je dus heel vaak, niet altijd, maar heel vaak oppositie aan verschillende flanken hebt.
Dus wat daar heel erg belangrijk is, is dat oppositiepartijen hun positie duidelijk markeren. Ook omdat ze zich moeten onderscheiden van andere oppositiepartijen.
En dat doen ze dus door niet altijd tegen te stemmen, maar juist afhankelijk van het
onderwerp positie te bepalen, omdat ze daarmee ook hun standpunten naar buiten toe communiceren. En in Nederland zie je ook dat bij veruit de meeste wetgeving een groot deel van de oppositie steun geeft aan de regering, ook als de regering zelf al een
meerderheid heeft. Als ze de oppositie niet nodig heeft, geven ze wel steun. Ja, omdat ze daarmee hun positie, een signaal kunnen geven waar zij staan in het politieke landschap. 

Nour: En dat is dus essentieel in Nederland. Ik zie Nederland aan de ene kant
van het spectrum, zogezegd met een soort versplinterde politiek. We hebben dus nu het Verenigd Koninkrijk gezien, waarbij het eigenlijk tussen twee partijen gaat. Kun je misschien nog een blik werpen op een van de andere landen, Denemarken of Canada,
zitten die daartussenin?

Rick: Kijk, Denemarken lijkt qua politiek stelsel heel erg op Nederland. Ook meerpartijenstelsel. De bevoegdheden van het parlement lijken ook wel een beetje op het Nederlandse. En Canada lijkt qua politieke stelsel ook heel erg op het Verenigd Koninkrijk. Alleen er is één belangrijk verschil en dat is de manier waarop kabinetten geformeerd worden. Waar in het Verenigd Koninkrijk en Nederland er eigenlijk vrijwel altijd meerderheidskabinetten geformeerd worden. Worden in Canada en Denemarken, meestal, zeker in Denemarken, maar ook in Canada, worden er heel vaak minderheidskabinetten geformeerd. Dat was dus de reden om naar die twee landen te kijken. En voor Nederland is dus Denemarken een interessante vergelijking. Omdat ze dus voor de rest van het politieke stelsel heel erg op ons lijken, alleen op dat ene, dat ene aspect, de manier van kabinetsformatie, heel erg verschillen. En dat heeft natuurlijk enorme implicaties voor de verhouding tussen regering en oppositie.

Nour: Hoe ziet de oppositie er daar uit dan?

Rick: Nou, omdat je daar dus minderheidskabinetten hebt, heb je daar altijd een situatie waarbij de regering afhankelijk is van de oppositie. Dus de regering heeft altijd steun nodig van oppositiepartijen om wetgeving door te kunnen voeren en ook om gewoon te kunnen blijven doorregeren. En daarom wordt door mensen die graag een impuls willen geven aan een nieuwe bestuurscultuur in Nederland bijvoorbeeld vaak gewezen naar Denemarken, en het idee geopperd om ook in Nederland een minderheidskabinet te formeren, zodat je minder afhankelijk bent van die dichtgetimmerde regeerakkoorden waar we het eerder over hadden. En omdat een regering vrij moet zijn om zaken te kunnen doen met de oppositie. En het idee daarachter is dat de politiek daardoor ook transparanter zou kunnen zijn, en een sterkere rol voor het parlement, en voor het debat in het parlement zou kunnen zijn.

Robert: Één van de dingen die die politieke partijen natuurlijk ontzettend belangrijk vinden is: wat vinden kiezers ervan? Worden ze er op afgerekend? Valt daar iets over te zeggen? Denen en Nederlanders zijn niet helemaal hetzelfde. Aan de andere kant, we lijken wel een beetje op elkaar als West-Europees, Noord-Europees land, maar worden ze daar op afgerekend of hangt dat er heel erg vanaf? Of juichen mensen het toe? Kun je daar iets over zeggen?

Rick: Nou ja, ik heb dus ook met leden van de Deense oppositie gesproken en die herkenden op zich wel dat dilemma dat wij eerder hadden. Dat ze zeggen ja, we willen aan de ene kant willen we wel samenwerken met de regering om invloed uit te oefenen, maar ze realiseren zich ook dat ze daardoor minder geloofwaardig nog kritiek kunnen uiten op de regering, omdat ze zelf aan tafel hebben gezeten bij de beleidsvorming. En ze zich dus, electoraal gezien minder goed kunnen profileren. En toch kiezen die Deense politici er vaak wel voor om invloed uit te oefenen. En de manier waarop zij daarmee proberen om te gaan is vooral te claimen, hun winstpunten te claimen. Dus dat is een manier volgens mij waarop je transparant daarmee om kan gaan. Oké, ik heb samengewerkt, maar goed, als we een deal hebben gesloten dan organiseren we een persconferentie en dan leggen we uit wat we hebben gedaan, wat we hebben binnengehaald en waarom we voor deze voor deze samenwerking hebben gekozen. En dan zie je dus ook dat, als ik die Deense politici in ieder geval mag geloven, dat veel kiezers dat ook heel erg accepteren en waarderen. En op dit moment is er in Denemarken toevallig iets heel anders aan de hand. Ze hebben nu na veertig, nee, na vijftig jaar hebben ze nu voor het eerst een meerderheidscoalitie. En die wordt vanuit de publieke opinie nu heel erg bekritiseerd.

Robert: Want dat is een gekke situatie.

Rick: Ja, want dat is daar een gekke situatie. En vanuit de publieke opinie wordt daar heel kritisch naar gekeken. Van oh, dat zijn de meerderheidspartijen en die dreigen misbruik te maken van hun meerderheidspositie.

Robert: Dat is interessant Rick, want eigenlijk is het bij ons dus andersom. Zij hebben dus nu het Nederlandse model, laten we het gewoon zo even noemen. En het Deense model is iets wat hier nu heel erg wordt besproken.

Rick: Nou en zo zie je ook maar, dat elk politieke stelsel heeft zo zijn voor- en nadelen en elke manier van besturen. En je ziet dus als je na een heel lange tijd in de ene in de ene modus zit als het ware, ja dan gaan op een gegeven moment gaan de negatieve aspecten van die gaan knellen en dan komt de behoefte om toch het op een andere manier te proberen en te doen.

Robert: Valt daar iets over te zeggen? Is daar iets.. Want als we nu naar Nederland kijken, je merkt dat er een cultuurclash plaatsvindt in Denemarken, en in Nederland... We nemen deze podcast op eind maart, er is nog geen nieuw kabinet, maar er wordt wel gesproken over een extraparlementair of een buitenparlementair kabinet.

Rick: Programkabinet is de nieuwste term die geïntroduceerd is.

Robert: Prachtige framing ook allemaal, wat het allemaal precies betekent weten we nog niet. Misschien komt het er ook wel niet van, misschien ook wel. Moeten we misschien weer een nieuwe podcast met je opnemen. Maar ik ben wel benieuwd, juist ook naar het voorbeeld wat je noemt vanuit Denemarken. Valt daar iets te voorspellen of te zeggen? Als we dat Deense model van zo'n minderheidskabinet, hoe we het ook maar gaan noemen... wat zijn daar de risico's van hier in Nederland denk je?

Rick: Ik denk vooral dat op basis van mijn ervaringen in Denemarken, is het volgens mij een illusie om te denken dat minderheidskabinetten per se heel veel transparantie en een heel sterke parlementaire controle tot gevolg gaan hebben dan meerderheidskabinetten. En de reden daarvan is dat veel mensen denken nou, zo'n minderheidskabinet zal in het parlement en tijdens het parlementaire debat met de oppositie in gesprek moeten gaan. Maar in Denemarken heb ik dat helemaal niet gezien. Er werd heel vaak gedacht: Denemarken heeft net als Nederland best wel sterke parlementaire commissies. Dus dat zal wel helpen om zaken te kunnen doen. Maar eigenlijk gebeurt er niet zo heel veel in die parlementaire commissies, blijkt uit mijn onderzoek. En dat komt omdat minderheidskabinetten, die willen zich graag, net zoals meerderheidskabinetten, zich er wel graag van verzekeren dat ze hun wetgeving door het parlement kunnen loodsen. Dus voordat zij wetgeving naar het parlement sturen, nodigen zij al vertegenwoordigers van de oppositie uit op het ministerie achter de schermen voor informele onderhandelingen.

Robert: En daar ga je met je transparantie.

Rick: Ja, maar goed, dat is een praktijk die ook best wel in Denemarken wordt geaccepteerd. In Nederland doen we er soms een beetje overspannen over, dat we te weinig dualisme zouden hebben. Dus dat betekent te weinig scheiding tussen regering en parlement en dan met name regering en de regeringscoalitie. In Denemarken wordt er heel normaal over gedaan. Er is bijvoorbeeld, internationaal zie je dat overal, dat het vooral de oppositiepartijen zijn die zich richten op parlementaire controle en bijvoorbeeld heel veel schriftelijke vragen stellen aan ministers. Dat zie je ook in Nederland. Dat zie je ook in Denemarken. Maar in Nederland... De oppositiepartijen maken daar veel meer gebruik van. Maar ook in Nederland maken leden van regeringsfracties stellen best veel vragen aan ministers. Dat doen ze in Denemarken helemaal niet.

Nour: Dus dan heb je toch meer controle?

Rick: Ja ik vraag er dus ook naar van hè, ik zie dit. Hoe komt dat? En dan zeggen ze, je stelt als regeringspartij, als lid van de regeringsfracties ga je geen kritische vraag stellen aan je eigen minister. Dat wordt niet, dus daar wordt veel meer geaccepteerd van ja, dat dat is hoe een parlementair stelsel werkt. Dat het electoraat een mandaat geeft aan het parlement en dat in het parlement een coalitie of een partij, ja een mandaat vervolgens doorgeeft aan die regering. En dat als het ware een innige samenwerking, Of dat die regeringsfracties en de regering veel meer een eenheid vormen. En met name in Nederland wordt daar met heel veel argwaan naar gekeken. Maar goed, in Nederland vergeten wij wel eens dat wij geen presidentieel stelsel hebben waarin regering en parlement heel erg duidelijk van elkaar onderscheiden zijn. En in het buitenland kijkt men daar veel nuchterder naar. Dus daarvoor zouden we Nederland ook kunnen kiezen, om gewoon nuchterder te kijken naar hoe een parlementair stelsel nou eenmaal werkt.

Robert: En we zien onszelf al als zo nuchter, Rick

Rick: Ja, maar dat er ook andere vormen zijn van macht en tegenmacht dan die tussen regering en parlement als geheel.

Robert: Ik denk, jouw verhaal, wat het heel mooi maakt, is dat door over de grens te kijken zie je van hé, er zijn alternatieven. Het kan ook op een andere manier. En dan is er nog steeds de vraag: past dat bij Nederland? Is dat de beste manier? Maar je moet je wel bewust zijn dat er verschillende strategieën zijn en verschillende aanpakken eigenlijk van hoe de oppositie en coalitie met elkaar omgaan.

Nour: En op het gebied van transparantie zou dus een obstakel opgeworpen kunnen worden en de kritische noot zeg maar. Een van de andere aspecten is denk ik ook het formeren. Je noemt het zelf al: we zijn in Nederland heel lang vooral aan het formeren en als ik dan denk aan een minderheidskabinet lijkt me dat nog lastiger. Of valt het wel mee als internationaal kijkt?

Rick: Nee, het is vaak juist makkelijker die minderheidskabinetten te formeren. Tenminste, je moet minderheidskabinetten, die kunnen natuurlijk ook alleen geformeerd worden als een meerderheid van het parlement dat toestaat. Dus dat geldt ook voor een minderheidskabinet. Dus het is een belangrijke voorwaarde dat er oppositiepartijen zijn die het accepteren dat een minderheidskabinet benoemd wordt. Robert: En daar ook kansen zien, waarschijnlijk.

Rick: Ja maar in zeker in Denemarken zijn kabinetsformaties veel korter, vaak maar een paar weken. Nou, daar kunnen we in Nederland alleen maar van dromen.

Rick: Nee, absoluut

Robert: Nou ja, dat hoeft ook niet altijd goed te zijn. Het is maar net de vraag: wat is, maar goed, het is wel veel korter. Het lijkt efficiënter.

Rick: Maar dat komt dus omdat in Denemarken... Denemarken is dus grappig, omdat er daar minderheidskabinetten zijn, maar dat stelt Denemarken ook in staat om zo'n soort stelsel van volledige regeringswissel te hebben. Dus waar in het Verenigd Koninkrijk Labour en Conservatives elkaar afwisselen. Wisselden in Denemarken, in ieder geval tot voor kort, rechtse coalitiepartijen en linkse coalitiepartijen, een blok van linkse partijen en een blok van rechtse partijen elkaar af. Dus heel vaak is het in Denemarken gewoon, zodra de verkiezingsuitslag bekend is kijk je gewoon: Nou, welk blok heeft de meerderheid, is het grootst? Het linker blok of het rechter blok? En dan de leidende partij, de leidende premierskandidaten uit dat blok, die vormt dan een minderheidskabinet. Uh, dus daar is voor... Eigenlijk is er al heel veel voorwerk gedaan voor de verkiezingen. En in Nederland doen partijen dat niet. In Nederland blijven politici heel vaag over wat ze na de verkiezingen willen gaan doen en met welke partijen ze na de verkiezingen gaan samenwerken. Dus dat betekent dat in Nederland na de verkiezingen dat hele proces moet gaan plaatsvinden. Partijen moeten dan na de verkiezingen positie gaan bepalen en dat moeten ze doen terwijl ze een electoraat hebben dat misschien heel andere of heel erg verschillende verwachtingen heeft.

Robert: Ja, precies, de één heeft gestemd van zeker op een middenpartij. Ik wil, de één wil misschien juist de linkerkant op, een ander de rechterkant.

Rick: Ja, en omdat we in Nederland ook nog heel erg vasthouden aan die meerderheidskabinetten, heb je dus ook meer partijen vaak dan in Denemarken die betrokken zijn bij die coalitieonderhandelingen die ook nog verder uiteenlopen qua inhoudelijke standpunten. Wat dus allemaal vertragend werkt, wat allemaal tijd kost tijdens de kabinetsformatie.

Robert: Hoe we in Nederland regeringen vormen, beïnvloedt de manier waarop de oppositiepartijen te werk gaan. Een minderheidskabinet stimuleert oppositiepartijen meer tot samenwerking met de coalitie dan bijvoorbeeld een meerderheidskabinet. Zou jij een minderheidskabinet wel zien zitten? Waarom wel of juist niet? Wij zijn erg benieuwd! Deel jouw ervaringen met ons via @NEMOkennislink op X en Instagram. We kijken nu een stap vooruit in de tijd, naar de oppositiepartijen van de toekomst. Rick, jij hebt alle data voor je onderzoek inmiddels verzameld.

Rick: Ja.

Robert: Kun je op basis daarvan zeggen wat nou de allerbeste manier is van oppositie voeren? Ik dacht in de categorie hele moeilijke vragen gooien we deze erin.

Rick Ja, dat is een hele moeilijke vraag. Nou ja, die vraag die veronderstelt ook dat er een beste manier is natuurlijk. En ja, ik beschouw mezelf toch het meest als een empirisch politicoloog. Dus ik ben niet zozeer geïnteresseerd in wat is goed, en wat is het beste en wat is het slechtste? Maar vooral hoe werkt de politiek? Hoe werkt oppositie, en hoe komt het dat oppositiepartijen bepaalde keuzes maken?

Robert: En daar hecht je geen waardeoordeel aan? Je wil dat vooral laten zien en begrijpen hoe het mechanisme werkt.

Rick: En ik probeer dat in mijn onderzoek wel te verbinden met bepaalde normatieve opvattingen. Maar het hangt ook helemaal af welke democratie-opvatting je hanteert. Want er zijn natuurlijk ook verschillende, er bestaan natuurlijk ook verschillende opvattingen over hoe een democratie zou moeten werken. Dus als je heel erg vanuit een majoritaire democratie-opvatting denkt, waar het belangrijk is dat kiezers, dat de verantwoordelijkheid van het overheidsbeleid duidelijk is, dat kiezers goed partijen kunnen afrekenen op de afgelopen periode. Dan zou het helpen voor de toekomst als Nederland zich ook meer gaat ontwikkelen in een stelsel waarbij je een duidelijk geprofileerd kabinet hebt. Dus niet van die gemengde kabinetten met linkse en rechtse partijen, maar een duidelijk, geprofileerd kabinet, dat of rechts of links van het midden zit. En dan ook met een duidelijke en stevige oppositie die zich als alternatief presenteert en die niet te veel samenwerkt met die regering, waardoor het onduidelijk wordt wie je nou als kiezer verantwoordelijk moet houden voor het overheidsbeleid, en minderheidskabinetten kunnen daar om verschillende redenen, waar we het net over gehad hebben, kunnen daarbij helpen. Maar als je meer vanuit een soort consensus democratie-opvatting denkt, of een liberale democratie-opvatting denkt, dan zou, dan zou je misschien de voorkeur geven aan een oppositie die wel heel veel samenwerkt en dat met wisselende parlementaire meerderheden een beleid tot stand komt en misschien ook wel grotere meerderheden dan alleen maar die smalle meerderheden waar Nederland nu al een beetje een variant van is hoor. Want in Nederland zijn de meerderheden vaak ook best wel groot voor wetgeving. En dan zou je dus veel meer samenwerking eigenlijk toejuichen, omdat op die manier, ja een betere afspiegeling als het ware is of een afspiegeling teweeg gebracht wordt van de opvattingen onder de Nederlandse bevolking. Alleen dat heeft dan weer als nadeel dat dus het moeilijker is om die politieke partijen af te rekenen.

Nour: Misschien los ook van wat dan moreel zeg maar de beste manier van oppositie voeren is. Welke oppositiepartij krijgt nou het meeste gedaan? Hoe kun je nou het meest effectief oppositie voeren?

Rick: Nou, dat ligt er maar aan wat je doelen zijn als oppositiepartij. Dus als je doel, als je als oppositiepartij als doel hebt om zoveel mogelijk het overheidsbeleid te beïnvloeden, dan kun je proberen om zoveel mogelijk samen te werken met de regering. Zeker als je nodig bent in de Eerste Kamer, zodat je invloed kan uitoefenen op het overheidsbeleid, zelfs als je zelf niet in die regering zit.

Robert: zoals de SGP bij Rutte I deed, wat je eerder noemde.

Rick, ja dat is een heel goed voorbeeld hè. Of zoals D66 en ook de ChristenUnie hebben gedaan tijdens Rutte II. Maar kennen daar ook voorbeelden van PvdA en GroenLinks die deals hebben gesloten met de regering. Maar goed, als je het doel hebt, ja, ik wil eigenlijk bij de volgende verkiezingen winnen, zodat ik heel erg groot ben, en de volgende keer zelf in de regering kan komen te zitten zodat ik zelf aan het stuur zit. Dan kun je zeker als je ideologisch verder verwijderd staat van de huidige regering, dan kun je misschien het beste, je vooral verzetten tegen de regering en het regeringsbeleid. Zoveel mogelijk kritiek uiten, afstand houden van de regering en je zoveel mogelijk profileren en duidelijk maken welke alternatieven je te bieden hebt naar potentiële kiezers. Dus het hangt helemaal af van welke doelen je als politieke partij het belangrijkste wegen.

Nour: Juist. Tot slot, Rick, lezen we terug dat je vroeger nog helemaal geen wetenschapper dacht te worden eigenlijk. Je wilde eigenlijk musicalster worden. Nu we al het geduw en getrek tussen kabinet en oppositie een beetje hebben besproken, zijn we toch wel erg benieuwd: op welke momenten zie jij nou de grens tussen politiek en theater eigenlijk volledig verdwijnen?

Rick: Nou ja, dat het grappige is dat daar de meeste aandacht vaak naar uitgaat, naar de politiek of de Tweede Kamer als theater. Dat is het meeste beeld dat we zien. Dat is het beeld in de plenaire zaal tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Of met de premier achter in vak K en de oppositieleider aan de overkant. Dus dat zijn de momenten waarop de politiek en de relatie tussen regering en oppositie het meeste lijkt op theater, waarbij het parlement een arena is waarin regeringspartij en oppositiepartij met elkaar in gevecht gaan. Maar mijn onderzoek heeft zich juist gericht op al die momenten dat de politiek niet zozeer in de schijnwerpers staat, omdat dan volgens mij de meest interessante dingen eigenlijk gebeuren. Het is misschien niet helemaal theater en niet helemaal vonken, maar vanuit politicologisch perspectief, en als je kijkt naar de totstandkoming van het Beleid, vinden daar eigenlijk de meest spannende dingen plaats.

Nour: En daar zou de aandacht eigenlijk naartoe moeten gaan.

Robert: Daar zit dus wel drama in zou ik zeggen.

Rick: Eigenlijk zit er heel veel drama in, maar dat laat zich minder makkelijk op beeld vastleggen.

Robert: Tot zover deze aflevering van Oplossing Gezocht over oppositie voeren in de politiek.

Nour: Over twee weken zijn we weer bij je terug met een ander onderwerp, een ander probleem, een andere oplossing, maar wel dezelfde hosts.

Robert: Met mij dus, Robert Visscher,

Nour: en met mij, Nour Eldín Emara

Robert: Met dank aan onze gast Rick van Well, en redactieleden Dimitri van Tuijl, Elvira Elzinga, Eva Poort en Erica Renckens. Wil je nou meer weten over onze wetenschapsjournalistiek? Abonneer je dan op deze podcast via jouw favoriete podcast app. Volg ons op Instagram en X en bekijk onze website, NEMOKennislink.nl Tot de volgende keer!

Waarom hebben mensen de hik? Hoe eet een slak? Wat is kortsluiting? Waarom is een zeepbel nooit vierkant? Over oneindig veel dingen kun je oneindig veel vragen stellen. Ben jij ook ergens nieuwsgierig naar? Stel al je vragen op nemo100jaar.nl